所有其他东西都一样，纤维素或玻璃纤维干得更快吗?
这个问题出现在diy聊天室的网站上，有人建议我把它贴在这里。
http://www.diychatroom.com/f19/rigid-foam-insulation-interior-83781/index2/
我们讨论的是宾夕法尼亚州的一所房子，它的外部看起来工作正常，没有绝缘的墙壁已经裸露在里面，是时候为空腔选择绝缘材料了。吹泡沫是预算外的，外部是不被打扰的。
几年前，我读到在理想条件下玻璃纤维会变干，而纤维素则不会。我最近读到的资料显示，人们的看法发生了逆转，我感到困惑。希望有人能回答这个问题:
让我们取三个相同的壁腔。每一种材料都有不同的完美安装:密集包装纤维素，roxul和玻璃纤维(后两者要么亚光要么松散)。现在，在每个容器中加入少量液体，模拟建筑外部天气屏障的一个小缺陷。
(1)假设没有额外的润湿和完美的实验室条件来控制无关的变量，哪个腔干得更快，损伤更小?
同样的问题，但在现实世界中有所松动。如果位置很重要，那么宾夕法尼亚州的一处住宅就出现了问题。
似乎有很多人在大声疾呼玻璃纤维永远不会变干。我推测，在实验室条件下，玻璃纤维比纤维素干得更快，但在现实世界中，由于沉重的木棒的沉降和跌落，玻璃纤维出现了裂缝，由于对流循环，可能会有一些重复的蒸发和再凝结。如果致密的纤维素没有那么多的下降，它就会抵抗这个问题，所以尽管它在实验室里可能干得慢，但在现实世界中可能会更快。但就像我说的，这都是我瞎编的。
除了猜测，还有人能做得更多吗?如果预算不允许详细描述外部和绝缘空腔，一个人的钱在哪里花得更好，“干燥性”应该是选择空腔绝缘的决定因素吗?
感谢所有的评论，
史蒂夫埃尔
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史蒂夫,
我刚查了几个干墙研究。我比较了不同类型的护套、不同类型的包层和不同类型的防雨屏间隙的墙板之间的干燥速率。然而，我无法找到一份比较不同保温类型面板之间墙体干燥速率的研究。
但根据经验，我认为玻璃纤维隔热的墙比纤维素隔热的墙更容易干燥。
我不知道干燥的速度，但我打开了玻璃纤维绝缘的墙，那里有大量的水分渗入。整个玻璃纤维防护罩都塌了，也就是说这些地方的绝缘系数为零。我不知道，我很想知道这是在什么湿度水平下发生的以及纤维素在什么水平下发生的。
我认为他们应该是相似的，都很穷，这似乎是一个错误的问题。
我同意这个问题用词不当。
干燥时间只是湿热性能方程的一小部分，它高度依赖于其他因素，如空气运动、热流和邻近材料的湿热特性。
玻璃纤维(或其他矿物纤维)和纤维素在防潮性能方面的主要区别是:
1)纤维素的密度比矿物纤维更能防止空气流动
2)纤维素是吸湿的——它会迅速重新分配水分，降低局部的水分含量，甚至保护木材框架不吸湿
3)矿物纤维绝缘体允许累积的水分在重力作用下下降到底部墙板，在那里容易积累并导致霉菌和腐烂
这些是高密度纤维素和任何形式的矿物纤维之间的重要区别，但还有其他的区别也应加以考虑。这些包括:
1)含有硼酸盐的纤维素具有很强的耐火性能，由于其密度大，可以作为防火剂
2)含有硼酸盐的纤维素对所有常见的家庭昆虫都有毒，但对人类和宠物无毒
3)含有硼酸盐的纤维素可以抑制啮齿类动物的侵扰，以及它们在墙壁上留下的所有“礼物”
4)密集包装纤维素具有最高的STC(消音)评级
5)纤维素几乎是100%的回收产品，几乎没有体现能量或对全球变暖的贡献
6)密实的包装纤维素完全填充所有空腔，不沉降
哇,伟大的信息。谢谢你们所有人。
我仍然很好奇，当人们被叫去修补漏水的窗户时，他们到底看到了什么，打开了密集的包装空洞。我听说过很多人们看到的玻璃纤维电池，但没有人分享过密集包装的经验。有人知道吗?那扇漏水的窗户周围有什么东西?
(当然更重要的问题是窗户和闪光什么时候能修好)
再次感谢大家之前(和以后)的回答。
史蒂夫·埃尔
我猜迈克尔·钱德勒今晚会在这个页面上发表评论。与此同时，我会引用他的话。以下是他在Fine Homebuilding网站的博客上发表的内容:
“有两次，我用纤维素绝缘材料建造的房屋发生了管道泄漏。水分被纤维素吸收并扩散，几天后才被房主注意到。当我们找到并修复漏水处时，水已经渗透到受影响的绝缘材料中，虽然纤维素本身没有发霉，但螺栓、外护套和石膏板上都长满了霉菌。我们移开了石膏板，清洁了木材，把纤维素放在一边晾干，它保持潮湿的时间是很显著的. ...在使用纤维素绝缘材料的家里，我担心在冰风暴相关的泄漏后，我阁楼上的一堆潮湿的报纸是否会合上。与阁楼相比，我更关心墙壁中的纤维素，因为大多数阁楼都很热，通风良好，有利于干燥，但冬季的冰风暴可能会导致一些问题。”
阅读更多:
http://www.finehomebuilding.com/item/8327/why-i-dont-use-cellulose-or-blue-jean-insulation
史蒂夫,
有很多关于玻璃纤维潮湿问题的报道的原因之一是，玻璃纤维比其他任何绝缘材料都要多，尤其是纤维素(在家庭使用中仍然占很小的比例)。玻璃纤维占据了美国绝缘市场的半壁江山，泡沫塑料位居第二。
但另一个原因很可能是纤维素很少有严重的水分问题，因为它能快速重新分配水分——因此在任何时候都能降低相对湿度——并且能安全地在水中吸收和释放其重量的30%而不发生降解。
玻璃纤维会做两件事中的一件(或两件)。它会吸附纤维表面的水分(吸附)，将RH提高到100%，并鼓励吸收到相邻的木材材料(通常是鞘和框架)，或与大量的水，它将允许重力体排水到底板，那里经常发现高含水量以及霉菌和腐烂。
我刚刚在我的老房子里用密集的pac纤维素从外面钻孔和填充绝缘。
我也正在准备入住这所房子。在东南方的一个角落，阳光很少，没有排水沟，可以防止从门廊臀部屋顶溅回墙上，我发现一些漂亮的潮湿框架和一个蚁群。
拆除了壁板和WRB后，我设置了一面镜子，全天反射阳光在墙上，以加快干燥时间。几天后，我把手伸进新吹进来的纤维素，能感觉到它从框架和护套上吸收了水分的地方。为了把所有东西都弄干，我不得不把纤维素拿出来。这一切都发生在夏天。
我得赶紧回去做我的副手了。我有麻雀开始在北墙筑巢。他们戳穿了泡沫塞，现在我的家变成了一个大鸟舍。
马丁，谢谢你分享迈克尔的故事。但是，如果不比较使用其他材料时类似装置的修理和类似问题，这些轶事就没有意义。在迈克尔的管道泄漏修复故事中，如果没有一个类似的玻璃纤维绝缘房子的问题可以比较，这个故事就不完整。
罗伯特，谢谢你分享一些科学来支持你的观点。这就是我要的，有公正依据的意见。
史蒂夫埃尔
听起来你应该在这里贴一些照片!
http://www.extremebirdhouse.com/index.php?option=com_content&view=article&id=6&Itemid=6
但回到....这个问题如果蛀牙用的是玻璃纤维，你会感觉更好(或更糟)吗?
唯恐有人误解:我宁愿住在一个用密集纤维素绝缘的房子里，也不愿住在一个用玻璃纤维绝缘的房子里。
我相信用玻璃纤维隔热的墙比用密集填充的纤维素隔热的墙有更多的水分问题。
我刚刚回复了迈克尔·钱德勒在联邦食物及卫生局网站上发表的充满偏见和轶事的博客。
没有保温层可以保护一个家免受灾难性的水入侵，比如主要的管道泄漏，树木撞穿屋顶或洪水——这不是保温层的功能。
但与矿物纤维和泡沫塑料不同的是，纤维素可以保护结构外壳免受日常和季节性水分的侵入和积累，而矿物纤维和泡沫塑料没有吸湿特性，对外壳的其余部分没有好处。
纤维素还有助于缓冲室内相对湿度，就像热质量调节温度波动一样——塑料或矿物纤维不能做到这一点。
Steve，你在后来的回复中询问了密集pac纤维素领域的经验。
我把我的经历写了进去，因为它说明了罗伯特是如何描述物质行为的(尽管如果我有麻雀在里面筑巢，我不相信啮齿动物不会也在物质中筑巢)。
密集的pac，玻璃纤维和roxul都允许在壁腔内干燥。在这方面，它们之间的差别并不大。绝缘的显著差异是泡沫绝缘，显著限制了干燥潜力。
没有理由不使用密集的pac纤维素。
玻璃纤维绝缘材料是垃圾。当“建造速度”是一个因素，并导致质量的妥协时，蝙蝠是有益的。
Roxul用于隔离吹装可能做不好的小而尴尬的空间。你可以用日式锯子将Roxul切割成块，在大于1.5英寸的缝隙周围很好地贴合。任何能喷泡沫的小物件都是有用的。
如果你把所有的墙壁都打开了，你应该能够确定你是否存在潮湿的问题。我会在绝缘之前解决水分问题。无论你是否看到水分问题的证据，3种绝缘类型之间的选择在干燥潜力方面都不应该有太大的影响。
郑重声明，我也宁愿住在有纤维素的房子里，也不愿住在墙上有玻璃纤维的房子里。但在北卡罗莱纳州，我更喜欢玻璃蜘蛛纤维吹入的蝙蝠，而不是纤维素。我从1977年开始从事建筑和管道工作，我见过很多墙上的水，大多数是由于树枝刺穿屋顶造成的小漏水，小型管道漏水和偶尔的闪光和排水沟故障。
我在那篇文章中提到的问题是关于非常小的漏水，比如楼上地板上的一个轻微的头针，只有在每天早上地板热一个小时左右的时候才会漏水，以及客人浴室里瓷砖与浴缸的连接不好，当客人入住时会漏水。如果绝缘材料没有吸收大量的水，而是让水通过石膏板漏出去，这些问题就会被注意到，修复得更快。一旦泄漏被纠正，纤维素真的需要很长时间才能干，即使拆掉了石膏板，让墙开着，空调还开着。
在过去的33年里，我在玻璃纤维和开孔泡沫(尤其是从树枝穿过屋顶)中看到过类似的泄漏，也在管道和管道钉子泄漏中看到过，这些材料都允许水流过，提醒居住者问题，与纤维素相比，这些材料很快就干了。
我不再使用纤维素时，它是封闭的六面和使用蜘蛛纤维玻璃BIBS代替。我仍然使用泡沫在我的屋顶和边缘托梁，但在天花板上使用纤维素在上面通风，以促进更快的干燥在需要时。如果这个选择激怒了任何神圣的人，我很抱歉。
失败时有发生，弹性是持久性的重要组成部分。
这只是一个新手的观点，但我不认为在潜在灾难发生后，基于“更好的恢复”来选择隔热材料是最好的做法。这是一个概率游戏，我认为对于纤维素，所有者的期望值会更高;也就是说，所有者将获得纤维素。对我来说，因为某天可能会出现漏水，修理费用会少一点，就一天到晚把钱扔出去，这是一场输的游戏。
约翰·金格尔是对的，这不是做绝缘选择的合适标准。考虑到一个外墙，允许大量的水，在任何数量，不是一个“小的缺陷”，而是一个重大的失败。作为建造者，你的主要责任是确保你的绝缘材料保持干燥，以及WRB内部所有其他易受伤害的材料。
顺便说一下，要用纤维素。
人们对纤维素的热情真令人惊讶。克林格尔认为我是在“一天到晚把钱扔出去”，而里弗松则希望我“被踢出绿色建筑运动”。
JM蜘蛛玻璃纤维可以像潮湿的喷雾纤维素一样，在含水量为10%或更低的情况下，以1.8磅/立方英尺的密度喷洒，或者以2.2磅/立方英尺干燥的情况下，密集地填充在棉布后面。
3.0磅/立方英尺的纤维素密集包装，每英寸R-3.6的测试，吸湿率<15%，气流阻力为13(磅/秒英尺)/(立方英尺/秒)
蜘蛛测试R-3.6 /英寸1.8磅/立方英尺，R-4.3 /英寸2.2磅/立方英尺，吸湿率低于5%，气流阻力为46(磅/秒英尺)/(铜英尺/秒)，因此它比纤维素有更高的空气流动阻力，可以轻松安装到比纤维素更高的r值。
在我的市场上，这两种蜘蛛应用程序的成本差不多，所以我们通常使用BIBB方法，这两种方法在成本上与致密包装纤维素相当。
当然，这些产品的市场价格在城镇之间、竞争对手的数量和销售人员的饥饿感之间差异很大，但在我的经验中，首先成本不是选择一个而不是另一个的因素。
蜘蛛是无甲醛的，是如此的阻燃，它被批准使用在开孔泡沫作为点火屏障，不支持霉菌生长或保持和灯芯水分，没有任何环境持久阻燃剂，一直是喷雾泡沫关注的焦点。它有超过20%的消费后回收玻璃内容，一些生产运行达到40%。
与纤维素一样，Spider不需要在一天结束时将一袋袋泡沫屑从作业现场带走，安装过程也不需要像喷雾泡沫那样有损坏相邻材料和低压电线的风险。
我不为JM工作，我从未从他们或我推荐的任何产品制造商那里得到过一分钱，我确实承担了主要责任，防止大量水进入我的热围护结构，并确保小泄漏将迅速干燥，对建筑性能和业主的成本影响最小。
因此，同样或更好的性能，更好的防潮和防火性能，在相同的成本。我是一个整天浪费钱的人应该被踢出绿色建筑运动吗?
迈克尔,
什么样的细节可以让地板辐射泄漏或管道到瓷砖的泄漏与热包络层通信?地板辐射泄漏应该通过下面的天花板排出，如果是在绝缘墙上，浴缸周围应该有一个6mil聚膜或更好的膜。
你从哪里得到r值和空气阻力的数据?
在R-3.6 - 3.7/英寸的条件下进行3 pcf密集包装，在R3.8/英寸的条件下进行3.5 pcf测试。来自现场的报告表明，吹制的玻璃纤维很少能达到均匀的密度。
JM Spider网站上的一项第三方空气阻力测试表明，纤维素(测试温度为4 pcf)的空气流量比Spider在2.2 pcf时少50% - 75%。这可能是一个合理的比较，因为两种密度都高于实际安装中可能预期的密度。
蜘蛛可以作为点火屏障，但在典型的火灾温度下，它会融化，使框架或泡沫暴露在火焰中。蜘蛛纤维的火焰传播指数为25，烟雾发展指数为50(两者的范围都是从石棉的0到红栎的100)，而纤维素纤维的火焰传播指数为20，烟雾发展指数为0。然而，这些实验室测试并不能表明三维空间中的材料如何促进实际火灾的传播。密实包装的纤维素已被第三方批准作为防火材料，相当于出售的木材封堵剂。
与传统的玻璃纤维(一种已知的致癌物)相比，蜘蛛纤维的纤维尺寸更小，使其对肺部的长期影响更接近石棉。
事实上，蜘蛛只有纤维素1/3的水蒸气(不是水分)吸附价值，这并不是一种资产。水蒸气会通过玻璃纤维到达下一个冷凝表面，而纤维素会在水蒸气到达冷凝表面之前截留大部分水蒸气，然后有效地重新分配水蒸气，因此在任何给定位置都有较低的水分含量。这也使得纤维素可以作为每天的水分缓冲剂，这是矿物纤维所不能做到的。
认为玻璃纤维和开孔泡沫都不能保持水分，就是否定了从漏水的墙壁上清除浸湿的蝙蝠和从漏水的屋顶上清除海绵状泡沫的普遍经验。而且，虽然玻璃纤维本身不支持霉菌生长，但纤维基质中的任何灰尘或有机污染物都会成为霉菌的食物。含有硼酸盐的纤维素是一种抗真菌剂，也是一种杀虫剂。
因此，如果安装的成本和人工大致相似，其他因素应该控制在“绿色”家庭中使用哪种绝缘材料更合适的决定。每磅玻璃纤维的蕴含能量大约是它的20倍(全球变暖的贡献大致与能源使用有关)，如果安装密度是纤维素的一半，每立方英尺大约是它的10倍。
JM Spider BIBBS是一个专利系统，只有工厂认证的安装人员可以使用。这使得它成为一个中央控制、企业主导的系统。任何拥有合适设备的合格绝缘承包商都可以安装密集包装的纤维素，并从任何被认为最合适的制造商那里购买材料，使其成为一种更加分散和开放的市场方法。
我很高兴，这个论坛上的大多数常规评论员都理解纤维素相对于任何形式的玻璃纤维的优点和“绿色”。至于绿色解决方案，我认为没有任何竞争。
但我应该补充一句，我的“击出绿色建筑运动”的评论，更多的是由于迈克尔对喷雾泡沫的偏爱，而不是因为他更喜欢玻璃纤维而不是纤维素和蓝色牛仔裤。
石化泡沫塑料根本不属于绿色建筑战略。任何石化产品的使用，无论是用作燃料、绝缘材料、消费品或农业化肥，都只是在支持地球上对环境和社会破坏性最大的行业，也是为否认气候变化运动提供资金的行业。
在这一点上，我们没有很多好的交通燃料选择，但我们有很好的住宅绝缘选择。如果我们愿意在本地生产的有机(即非石化)食品上花费更多的钱，那么为什么不在选择建筑材料时使用同样的标准呢?
橱柜匠罗伯特在胶合板地板上钉了一个固定钉，固定钉是发光的。不知道他为什么要在那里钉一个固定钉，梳妆台是拧在墙上的，只是有点不走运，水顺着托梁流到上面的板上，又流到下面的墙里。
浴缸瓷砖的背板后面有6毫升聚乙二醇，但在清理瓦片与浴缸之间的填塞泥浆时，聚乙二醇不知怎的被塞在了铸铁唇的后面，这样当客人长时间逗留时，聚乙二醇就会滴到支撑夹板上，并渗透到墙壁上。再一次,只是一件小事发生33多年的建筑房屋和没什么大不了一回到并修复除了纤维素邪恶了水分的混乱的类型创建的所有,我不会有如果是蜘蛛,在这种情况下,水会几乎是垂直降落在地上,跑进壁橱里地板上在隔壁房间湿度提醒我们,我们有一个问题,远远早于与纤维素发生。
关于JM Spider和纤维素之间比较的信息确实来自建筑科学公司(Building Science Corp.)转发给我的JM的John Brooks Smith，这是对去年夏天Westford Symposuim又名建筑科学夏令营的纤维素演示的回应。
如果你想让我退出绿色建筑运动，因为我在屋顶和边缘托梁上使用了喷雾泡沫，我猜你还需要驱逐Joe Lstiburek和建筑科学公司的员工，以及所有外部泡沫细节的绿色建筑顾问。
底线是，我们都在尽我们所能为我们的客户生产一个节能的家庭，满足他们的需求，在他们的预算内，最好的价值和耐用性。是的，这确实涉及到妥协。并不是我建造的所有建筑都能获得ANSI 700国家绿色建筑标准的黄金评级。我必须打造客户能够负担得起的产品，以及银行愿意贷款的产品。有时，这意味着为了获得融资，我或我的客户需要更多的占地面积或浴室，更少的绿色建筑策略。
考虑到在北卡罗来纳州有飓风和冰暴的情况下，在墙壁上选择蜘蛛或纤维素，鉴于它们相似的热性能和成本，我选择蜘蛛。这是一个判断，但我支持它。
迈克尔,
建筑科学公司是建筑科学的一个极好的资源——这可能就是为什么他们被称为建筑科学公司。但他们不再像GBA或任何“绿色”评级系统那样促进绿色建筑。
所有这一切不过是环保清洗而已。
你所做的是建造有市场的节能房屋。就目前而言，这很好。但称其为“绿色”是虚伪和误导的。在70年代和80年代，我们把我们所做的称为“能源效率”。在实验过程中可能犯了很多错误，但至少我们对我们的目标是诚实的。
如今，建筑行业中唯一有权使用“绿色”一词的部门是所谓的“自然建筑运动”，甚至他们也经常使用少量合成材料，以满足当前的建筑标准，建造远远大于任何人合法需求的房屋。
虽然医生们不履行他们的承诺，但他们必须发誓“不伤害他人”。如果建筑商们能遵守这一誓言，那么他们就有资格称自己为“环保人士”。
谢天谢地，我没有问什么有争议的问题!
作为一个非常注重政治和“绿色”理想主义的傻瓜(故意贫困、CSA农业、非营利性工作)，我发现非常奇怪的是，理想主义与对那些似乎不符合标准的人的巨大愤怒携手而行是多么常见。最理想主义的人不是努力加强我们的准盟友正在做的好事，一起摧毁我们共同的对手正在做的事，而是往往以攻击那些与他们有些相似(但还不够)的人而告终。
游手好闲的人。毕竟，杯子是半满的，还有很多更重要的工作要做。
谢谢你们对这些材料的优点进行了彻底的讨论。
史蒂夫埃尔
另外，那份简历是关于我以前的生活，不是今天
史蒂夫,
我觉得很奇怪，为什么有人能从直接、客观和冷静的批评中解读出“巨大的愤怒”和对一个人的“攻击”——除非他们把自己的情绪状态或自己的假设注入到打印的文字中。
因为你只能看到简单的单词——没有肢体语言，没有声音变化——没有一个词表达愤怒或攻击，你的结论是完全错误和不合逻辑的。
我对思想、价值观、方法和材料提出了有效的、至关重要的批评——包括指出伪善，特别是当伪善来自那些声称拥有很高的道德地位或参与可持续发展运动的人时。
一个简单的事实是，在今天的现代文化中，我们所做的几乎没有一件事接近可持续实践。如果我们不打开我们的眼睛、我们的思想和心灵来面对这个显而易见的现实，我们将无法作为一个物种生存下去。世界上最优秀的科学家对他们在预测全球气候变化方面的保守态度和灾难发生的速度越来越警觉，他们警告我们，我们根本没有时间去做微小的、渐进的改变。
所以我只能纳闷，为什么你选择忽略我的话中的先知信息，把它们当作情绪爆发而不予理睬。但也许这与你的人生轨迹走向错误的方向有关(“是我人生的前一章，不是今天”)，这要求你保持一种否认和投射的保护盾。
玩得开心点。但我怀疑你这样做会加深任何人的好感。这是一个更好的方法，使你的想法如此诱人，每个人都想签署。
最好的
史蒂夫埃尔
史蒂夫,
你继续从里到外看事物。
简单而公正地生活在地球上永远不会有任何“诱惑”。
但我们现在的生活方式有很多诱人之处。事实上，我们整个的消费文化就是通过心理的引诱和条件作用而形成的。
现代“公共关系”(即广告)行业的创始人是西格蒙德·弗洛伊德的侄子爱德华·伯奈斯。伯奈斯利用他叔叔关于潜意识的理论和巴甫洛夫让狗流口水的实验，创造了他诚实地称之为“宣传”的东西(他1928年的书名)。
他在第一次世界大战中说服了美国人民，然后说服了妇女们吸烟是一种解放(或真正的阳具)，从那时起，广告商们用性和情感“钩”使产品具有诱惑力。
今天，我们面临着一种文化的不可避免的崩溃，这种文化如此诱人，以至于我们没有意愿或想象力来摆脱这种上瘾。
我们不需要把正确的生活变得“诱人”。我们需要指出我们逻辑的虚伪性，我们言行的伪善性，以及事物存在方式的完全徒劳——睁开我们的眼睛，看看事物一直以来的样子，以及如果我们希望继续作为生命之网的一部分，它们必须重新变成的样子。
有不可改变的自然法则，不能违反而不受惩罚。我们现在正面临着一场完美的全球灾难风暴，这是五千年来生活在自然法则之外所造成的，包括全球经济的崩溃，地球生命维持系统的恶化，以及诱惑、贪婪和无限消费的文化的自我毁灭。
美国国家精神卫生研究院(National Institutes of Mental Health)刚刚发表的一项研究表明，一半的美国青少年患有精神障碍，其中近四分之一严重到干扰了日常生活，这是一个关于这种障碍或我们的生活方式的显著例子。焦虑症、恐惧症和恐慌症在6岁的儿童中都有发生。
不，我们不需要更多的“诱惑”。我们需要一点理智。这就是我想在这些讨论中表达的。
谢谢史蒂夫，周末愉快。
历史告诉我们，当(a)它的乐趣，(b)它的利润，或(c)社会被踢得一团糟时，社会就会经历范式的转变，通常是几次之后，人们才明白这一教训。当自以为了解全部真相的自诩为圣经鼓吹者试图将自己的理智版本强加于对话时，历史通常不会发生范式转变。
但是老鼠。我在那里回复你，这样你就有机会重复你的咒语。我想我该走了。这是一个真正的耻辱，因为有人可能会发布一些有意义的后续信息关于绝缘材料，一些绿色的东西，甚至罗伯特会接受它，但他如此成功地使我转向这些页面，我不会了解它。
(天哪，也许他是一个来自Throw-Away-America Inc的卧底特工，刚刚完成了另一个“杀人”.....)
史蒂夫,
如果你还在收看，我劝你不要放弃GBA。这里有很多声音。在任何一个网络论坛上，都会有各种各样的回应。你不必对所有的帖子都给予同等的重视——关注积极和有帮助的帖子，你可能会发现信息的交换是有用的。
史蒂夫(闭上耳朵)和其他有勇气接受挑战的人:
请举一个人类文化范式转变的例子，这种转变是由于人们认为从纯粹的财务角度来看会“有趣”或“有利可图”而引发的。提示:你会有麻烦，因为没有。
这种文化转变不会发生，因为困难或危机让我们变得更聪明或更睿智。它们的发生是因为存在的必要性——当当前的范式不再站得住脚时。
在个人层面上，也一样，人们通常只有在生活陷入低谷并意识到他们所做的一切都不再有效时，才会在生活中做出范式上的改变。这是12步计划的基础。
最成功的成瘾干预项目需要我们:
-承认我们目前的生存方式是行不通的
-把我们的意志(自我)交给一个更高的意识
——对自己进行一次无畏的道德盘点
-承认我们的错误
-弥补我们造成的伤害
—与他人分享此路径
我们都沉迷于消费文化和它声称提供的相对“奢侈品”、舒适和安全(但很少有，或只是暂时的)。在人类历史上(这意味着从人类形成之初开始)，我们第一次集体面临一系列复杂而相互影响的全球危机，每个危机都会加剧其他危机，而我们无法用带我们走到这一步的同一心态或工具来“治愈”或“解决”这些危机(即爱因斯坦)。
但是，在人类的历史上，我们第一次有机会积极主动，向一个有生命的宇宙的更大的意识(盖亚)谦卑自己，放弃我们的傲慢、自我和任性(这一直是我们最大的障碍)，承认我们只是更大的人类生命体中的细胞，而人类本身只是更大的生命之网中的一个节点，回到我们在这个网络中应有的位置——只拿走我们真正需要的东西，把大部分留给与我们共享这个脆弱星球的其他人和未来七代人。
这个简单而明显的真理——在数百万年里对人类是不言而喻的，但在现代社会中消失了——不是教条，也不是来自“圣经”或任何人类权威——当然也不是“我的”真理。只是当大多数人在黑暗中跌跌撞撞地走在深渊的边缘时，我选择了睁开眼睛。
我所做的一切都是为了指出这种跌倒的愚蠢之处，并照亮这深渊。那些没有耳朵听不见或眼睛看不见的人很快就会掉下悬崖。达尔文认为这是一种必要的“种群减少”。中国人有句话，“如果我们不改变方向，我们很可能会结束我们的方向”。
我要拿着球回家了。
真的史蒂夫吗?仅仅因为一个人的评论，你就要离开这个轻松成为最好的绿色建筑网站吗?
罗伯特提供了很多有用的免费建议，但如果你不喜欢它，你不必读它。
这里的问题是，人们来这里是为了获得免费的建议，不愿意为自己的看法或假设受到挑战而付出代价。
具有讽刺意味的是，对他们来说本该是一份伟大的礼物——用新的眼光看他们的世界的机会——却恰恰是很少有人愿意接受的宝贵的东西。所以他们射杀信使，把自己所有的负面情绪投射到对方身上。
布雷特和罗伯特
我一直在琢磨布雷特给史蒂夫的建议:“如果你不喜欢，就不必读了。”，并质疑我是否有意退出这场讨论，因为我觉得罗伯特的攻击对“绿色建筑顾问”的对话起了反作用。
罗伯特对史蒂夫说:“我觉得很奇怪，为什么有人能从直接、客观和冷静的批评中解读出“巨大的愤怒”和对一个人的“攻击”——除非他们把自己的情绪状态或自己的假设注入到打印的文字中。因为你只能看到简单的单词——没有肢体语言，没有声音变化——没有一个词表达愤怒或攻击，你的结论完全是错误的和不合逻辑的。”
但我确实对我关于纤维素绝缘的评论感到了巨大的愤怒和来自罗伯特的攻击。这真的毁了我的周末，当我只是想参与对话，他来找我说:“忽视可能是市场上最环保和最有效的绝缘材料，硼酸盐处理的密集包装纤维素，因为一个主要的管道泄漏或树撞穿屋顶或冰坝(这是由一个不通风的屋顶，泡沫绝缘屋顶的标准，不详细的建造)，或者卡特里娜飓风引发的洪水造成了湿度问题——这类似于指责受害者。除了稻草包，纤维素是目前市场上最环保的绝缘材料。泡沫喷雾一点也不环保，任何鼓吹这类产品的人都应该被赶出绿色建筑运动。”
在这里，我觉得罗伯特是在攻击我和任何天生的房屋建造者
“什么样的细节可以让地板辐射泄漏或管道到瓷砖泄漏与热包层通信?”地板辐射泄漏应该从下面的天花板排出去，如果是在绝缘墙上，浴缸周围应该有6mil或更好的膜。”在我看来，他已经放弃了关于纤维素的争论，而只是攻击我是一个不知道如何正确设计发光地板或浴缸的不称职的建筑师。
“石化泡沫塑料根本不属于绿色建筑战略。任何石化产品的使用，无论是用作燃料、绝缘材料、消费品或农业化肥，都只是在支持地球上对环境和社会破坏性最大的行业，也是为否认气候变化运动提供资金的行业。”在这里，他再次攻击任何使用泡沫隔热材料的建筑商，那些不同意的人正在资助否认气候变化的运动。
“认为玻璃纤维和开孔泡沫都不能保持水分，就是否定了从漏水的墙壁上清除浸湿的蝙蝠和从漏水的屋顶上清除海绵状泡沫的普遍经验。”
在这里，他认为从漏水的屋顶上清除海绵状泡沫是一种常见的经验，但我的经验是，当我的屋顶漏水时，喷雾泡沫根本不能很好地吸收水分(因为我没能把我盖的房子周围100英尺内的所有树木都砍倒)。
“建筑科学公司是建筑科学的一个极好的资源——这可能就是为什么他们被称为建筑科学公司。但他们不再像GBA或任何“绿色”评级系统那样促进绿色建筑。所有这一切不过是环保清洗而已。你所做的是建造有市场的节能房屋。就目前而言，这很好。但称其为“绿色”是虚伪和误导的。在70年代和80年代，我们把我们所做的称为“能源效率”。在实验过程中可能犯了很多错误，但至少我们对我们的目标是诚实的。如今，建筑行业中唯一有权使用“绿色”一词的部门是所谓的“自然建筑运动”，甚至他们也经常使用少量合成材料，以满足当前的建筑标准，建造远远大于任何人合法需求的房屋。虽然医生们不履行他们的承诺，但他们必须发誓“不伤害他人”。如果建造者们能遵守这一誓言，那么他们就有资格称自己为“环保人士”。
在这里他说绿色建筑顾问，BSC和所有的绿色评级系统都是不诚实的绿色清洗。
在所有这些之后，他有胆量说了下面的话:“我觉得很奇怪，为什么有人能从一个直接、客观和冷静的批评中解读出“巨大的愤怒”和对一个人的“攻击”——除非他们在打印的文字中注入了自己的情绪状态或自己的假设。”因为你只能看到简单的单词——没有肢体语言，没有声音变化——没有一个词表达愤怒或攻击，你的结论完全是错误的和不合逻辑的。”
没有一个表达愤怒或攻击的词吗?
我花了很多时间，拿着很少或没有报酬，帮助别人走向更节能的建筑方式。我一直在给朱部长写信，总统，参议院能源小组委员会和州和地方的政客们，我已经在环保非营利组织中活跃了30多年，推广和实践更好的建造房屋的方法(注意不要叫它绿色)，我志愿参加了几周基于ANSI-700共识的国家绿色建筑标准小组委员会(罗伯特认为这是绿色洗涤)，我赢得了绿色建筑奖，一个能源价值住房奖，再加上进步企业管理和绿色建筑倡导奖。我认证我所有的家庭到第三方绿色标准，没有成本，我的客户。我非常非常努力地为美国房屋建造和改造方式的积极改变做出贡献，但我不得不忍受这种类型的攻击，因为我厚颜无耻地回答了一个问题，解释了为什么我使用JM Spider和一些泡沫而不是纤维素。
如果有人冒着被罗伯特的标准评判不够纯粹的风险去帮助他人从我们在GBA的共享经验中获益，那么为什么有人会做出贡献呢?罗伯特的标准不赞同所有基于共识的绿色建筑标准，也不赞同主持对话的网站。
我说的任何话都肯定会引起罗伯特的愤怒，事实上，我今天选择不参与热泵热水器的谈话，因为我厌倦了这些攻击。
罗伯特，你有很多东西可以分享，我也为你在网站上的存在辩护，因为你曾经粗鲁无礼。语气。后退。你扼杀了我在这里参与的兴趣，显然(从我的电子邮件来看)还有其他一些人。
政治和哲学在这里是完全不合适的，所以我只是浏览他的下一个帖子，它可能充满了常识和洞察力。这“引诱”了我。他还提高了我对“理想”选择的意识，这是一件好事，尽管我是一个实用主义者，而不是理想主义者。
迈克尔:不是我写错了，就是你看错了。我，就像我，就像J KLINGEL，就是宁录!我不像你那样有经验、有教养，我只是一个读很多书、做很多事的人。我猜恺撒大帝会说"我的错"我绝不会称任何人为nimrod，除非他/她配得上，而你当然不应该因为分享了你的经历而得到这样的待遇。还有，谢谢你告诉我蜘蛛的事;我说的话是出于无知，我会立即收回我的脚，或把我的头从....哦。最好别去这个论坛。现在; does that fancy pants Spider stuff have convection problems, or being more dense than FG batts, does it perform real well? John
谢谢你，约翰，蜘蛛是通过纱布吹进来的，完全顺应了空间，并抵抗空气流动，正如所述，所以它没有与蝙蝠有关的对流问题。和纤维素很像，除了水的问题。
迈克尔,
我可以向你保证，在我写下任何所谓的“攻击”时，我心中没有一丝“愤怒”或“愤怒”的迹象，任何精明的读者都可以看到，在我的任何陈述中，没有一个字可以被解释为显示出这种非建设性的情绪状态。
所以，当你读到我的批评言论时，你感到愤怒的唯一解释是，这是你自己的情绪状态投射到我身上。简单的事实是，你会使用像“他有胆量说……”这样的短语。(这是一个充满情感的短语)表明你没有冷静地回应。
正如我们在设计和建筑社区中，必须为我们对多重全球危机的贡献承担个人责任，这些危机正驱使人类和地球上所有的生命走向灭绝的边缘，我们也必须为我们的情感承担个人责任，而不是把它们放在别人的脚下。事实上，这就是成熟的定义。
凯文·迪克森说:“政治和哲学在这里是完全不合适的。”也许党派政治在这里没有立足之地，但哲学和价值观是我们做事的基础。如果我们不花时间和精力来审视“绿色”的含义，不拿出勇气去挑战那些无言的假设，那么细节中唯一的东西将是魔鬼。
我已经并将继续从逻辑上、科学上和哲学上挑战假设和价值，以及材料、方法和实践。那些认为这是对他们珍视的(或几乎不被承认的)价值观的攻击的人，有责任以同样冷静、客观、事实、科学和逻辑哲学的方式捍卫这些价值观。
然而，那些认为我的论点、陈述和判断是人身攻击的人，应该深吸一口气，约束好自己，然后再跳出来，几乎总是在进行反击，甚至几乎不加掩饰地威胁要审查这种深入的讨论。
迈克尔认为我的评论“对这里的对话产生了反效果”，这仅仅是说我的挑战让人们，包括他自己，感到不舒服。然而，如果现状中没有某种程度的不适，包括我们个人的现状，就不可能有更好的改变。最简单的回应是向信使开枪，把自己的不适归咎于他，但这既不是一个成熟的回应，也不是一个建设性的回应。
那些对自己的观点、价值观和目标真正平和的人，不会因为受到挑战而受到威胁。那些像迈克尔一样受到威胁的人会对自己感到不安，他们有两个选择:要么冷静地倾听挑战，确定哪一部分(如果有的话)是有效的，要么射杀信使，试图让他噤声。
这两种对策中哪一种更有利于建设一个更可持续的世界的事业?
罗伯特。
我不是想让你闭嘴，我是要求你缓和措辞，对你不同意的人更加尊重。如果我改成100%的天然建筑，我就不能达到减少全球变暖的目标，如果我帮助其他建筑商和重新建模者对现有建筑和正在建造的新建筑进行增量改进，我就能做到这一点。此外，我有7名员工，他们依靠我工作，为他们的家人提供医疗保险，我纳税和子女抚养费，在体制内工作，而不是像你喜欢的那样在体制外工作。
所有人都有空间，不能因为你选择了不同的道路就认为我选择的道路是错误的，不能因为我应该被逐出绿色建筑运动，也不能因为只有自然的建筑者才有权利称自己的工作为“绿色”。
是的，我对你的攻击感到愤怒，这是一种不舒服的感觉，但这是因为我觉得你的攻击是不公正的，是无缘无故的，它们导致人们选择沉默，而不是参与这里的讨论。
我读了你的声明，不认为你的挑战是有根据的，但我不想让你保持沉默，只是想锻炼一下更好的自我控制能力，并意识到你的无情和顽固的谩骂对我们“渐进主义者”正在进行的富有成效的讨论是多么有害。
我不认为我的言辞有任何煽动性或不当之处。
很明显你相信这一点，但这种说法表面上是自相矛盾的。它基于这样一个假设，即你在现实世界中直接做的事情比你希望自己能够做的事情影响他人的行为要小。我们不需要为别人的行为负责，只需要为自己的行为负责。而影响他人行为的最有力的方法是通过具体的例子。
此外，也许更重要的是，你的陈述是基于一个完全没有根据的假设，即渐进的变化将足以避免人类有史以来面临的最严重的全球灾难的汇集，包括不可逆转的气候变化(见下文引用)、六大物种灭绝(预计在短短50年内将有100万个物种灭绝)、严重的文化疾病(一半的美国青少年有临床诊断的精神问题)、严重的人口过剩，大规模的饥荒，无休止的战争……
这是一个合理的选择，但如果这个系统功能失调，那么你必须承认你在它的延续中所扮演的角色。同样，大多数遭受打击的家庭伴侣选择继续维持这段关系，希望它能变得更好，但研究表明，这总是徒劳和被误导的希望。
你又一次把我的论点个人化和煽情了。我相信你的道路被逻辑论证所误导了这与我选择的道路毫无关系。这不是你或我的问题，当然也不是谁对谁错的问题。这是关于什么是正确的。这是关于哪些路径最适合让我们实现可持续发展的世界的目标，哪些路径除了使现状得到稍微改善之外几乎没有任何作用。这让我想起了广告中经常出现的“全新改进”，这通常意味着相同的东西在不同的包装中。
正如我在这篇文章中多次说过的，至关重要的是，我们必须清楚地定义“绿色”的含义，以及这个含义足以创造一个可持续发展的世界。否则，它不过是一个广告口号和增加市场份额的工具。
谢谢你终于承认愤怒是你的，而不是我的。但你继续认为我的论点是“攻击”，这是引起你愤怒的原因。困扰你的不是我的论点，而是你对它们的看法。
如果你认为我的论点无效，那就反驳它们的实质和优点，而不是攻击信使。
我……希望你……能更好地控制自己，意识到你无情而顽固的谩骂是多么有害……
自制?很明显，你的意思是停止清晰有力地陈述我的论点、价值观和判断，这样，那些不能同样诚实地支持自己立场的人就不会感到受到挑战。
然而，你们继续把我的观点描述为“花言巧语”、“谩骂”和“无情”(尽管我在这里的绝大多数帖子都是直接回应用户的问题)和“顽固”(这意味着我不会在基本价值观和合理的立场上妥协)。
迈克尔，我觉得是你需要锻炼一些“自控力”，停止对我的论点、我的情绪状态和我的动机的持续误解。如果你不同意我的观点，那就提出有效的反对意见，不要屈尊去攻击信使。
再次强调，这与世卫组织的对错无关，而与逻辑、科学和哲学上的正确与否有关。
在全球科学界，共识正在迅速转向如下陈述，有力地反对任何渐进的改变方法。
“我们在未来7年建造的城市、发电厂和工厂将塑造本世纪中叶的气候。我们必须现在就行动起来，为碳定价，并制定激励措施，以改变我们使用能源和传播技术的方式，从而避免对文明的生存威胁。”
——诺贝尔奖得主、IPCC负责人R.K.帕乔里
“世界可能只有7年的时间开始减少温室气体的年度排放，否则在几十年内可能造成全球灾难。国际社会必须采取紧急和激烈的行动，而美国必须带头。”
——卡洛斯·帕斯夸尔和斯特罗布·亚尔博特，他们分别是负责外交政策研究的副总裁和布鲁金斯学会主席。他们与斯坦福大学(Stanford University)和纽约大学(New York University)共同参与了一个全球治理项目，包括气候变化问题。
上述两句话都是在2008年说的，我们还有5年的时间来彻底改变全球经济和生态。渐进主义是一种不可靠的方法，是造成彻底灾难的配方。
就其价值而言……我从不认为罗伯特的评论有什么特别的情感，除了他对我们拯救自己和对我们的哲学做一些根本性改变充满热情。指出,是的。生气,不。机智?不是很多，而且读者可能会更好地接受这样的改变。只是我的感觉。尼姆。
“我不认为我的言论有任何煽动性或不当之处。”
如果你想改变，你必须触动人们的内心。以我的经验，如果你傲慢地认为你了解他们的知识范围，或者傲慢地认为他们会以完全相同的方式看待问题，你是无法达到这个目标的。
我不认为你打字用的是手工提炼的家用蒸馏大麻油塑料，所以关于你批评别人做事需要妥协，好吧，我想说点什么，但我女儿正在看着我打字。
有趣的是，你对我的知识、教育和对各种生态问题的倡导一无所知。如果我们见过面，我会很乐意把你的臆断塞进你的鼻子里。你看，我要求了解各种材料的物理行为。我得到的是关于我是谁我知道什么，我如何生活的假设。
伙计，你要是知道就好了。
所以我并不特别在意你对我说的任何话。我在这些问题上找到了自己的立场，非常感谢。问题是你懂物理。你知道生态。但是你知道关于心理学、社会学或政治组织的深蹲。所以我有一个建议。花几年时间离开建筑，去非营利部门工作，参与会员、志愿者招募和筹款。如果你能把你的热情与你学到的与做这些事情的人交谈的经验结合起来，我真的相信你会变得非常有说服力，而不是仅仅在修辞上被忽视。
SteveEl
史蒂夫(他声称自己已经心不在焉了)，
我想你最近的回答是如何与心对话的一个例子吧?
你混淆了傲慢(假设自己没有的知识)和基于合法获得的知识和经验的诚实的批判性思维。
当然，除了你选择在这个论坛上展示的东西，我对你一无所知，而到目前为止，你所提供的东西对你来说并不好。但你的假设是完全没有根据的。
多年来，我在反战和反战税抵抗运动中从事高效的社区组织工作。我是全球反核运动的组织者和媒体发言人，也是一个非常有效的传播者，帮助让核能工业屈服。几十年来，我教授非暴力沟通和共识决策，并帮助组织了许多活动和行动。
我在美国最好的大学里学习过心理学、社会学和哲学，还是一名出版作家。我一生都是一名教育工作者，也是一名成人礼的推动者——指导年轻人和成年人度过人生中艰难而美好的转变。我还参与领导了一个为期9个月的男性神话战士训练，给了他们工具和勇气，让他们在一个扭曲了男人真实本性和力量的世界里，成为强壮而温柔的战士。
我花了近60年的时间向权力说出真相——无论是对政府或企业权力，还是对滥用个人权力的人。我再也不能容忍那些表现得像青少年的成年人，攻击那些试图帮助他们成为负责任的成年人的人，而这个世界却极度缺乏这种濒临灭绝的物种。我不能容忍那些害怕自己的假设、价值观和信仰被诚实地挑战的人。这个世界再也承受不起这种自恋的行为了。
我也曾是一名户外体验式教育工作者和导游，一名消防员和急救医生，一名技术救援专家和教练。我开始我的工作生涯，作为第一个和最年轻的全认证汽车机械师在国家。所以我做的不仅仅是建造。
而且，如果你曾经关注过更广泛的GBA论坛或你自己的帖子，你就会注意到，基于对绿色建筑科学和哲学的深刻理解，我一直在提供一些最有建设性的答案。
哇……这是一个迷人的阅读!一开始，我欣赏它内在的教育信息，然后它变成了一本非常可爱的小说，有不同的优先级和方法，他们都有一个共同的关注，试图达到一个令人钦佩的目标，陷入一个不幸的冲突，我可以看到自己的内心。事实上，这让我想起了那些伟大的音乐团体，他们创作了一两张专辑，然后因为意见不合而解散，剥夺了他们每个人为集体带来的未来潜在贡献。
因此，我想强调你们每一个人对整体目标的重要性。首先，我看到(如果我可以使用你们的名字的话)罗伯特代表了“绿色”运动无可争议的紧迫性，以及不像Corps用“天然”和“有机”来稀释这个词的重要性。你是一个伟大的，显然非常聪明的作家，你说的是赤裸裸的事实，就像我一样，你有不妥协的道德和理想主义，我非常尊重。不幸的是，这个世界既不是道德的，也不是理想的，因此，迈克尔(我可以推测)是一个务实和试验的人，试图给他的行业(基本上是缺乏的)带来积极的变化，即使不是完全准确地反映了“绿色”运动的精神。他对正确方向的专注，以及进一步的实验和理论应用到实践中，我相信他将来完全可以获得“绿色”的称号。这就是史蒂夫这样的人的重要性。他对这项运动的贡献是吸引/引入不了解环保的人加入这项运动。他们是那种(可能是大多数)不会对罗伯特的“醋”做出很好的反应的人(就像我一样)。他们(像我的妻子)只对积极的强化(“亲爱的”)做出反应，这正是史蒂夫最初指出的。结果，你们似乎都想看到适当的改变，但很明显，你们对罗伯特(重要性)、迈克尔(实用性)和史蒂夫(转换因子)的结果，在改变能够/应该发生的速度上存在分歧。
我们都同意改变是必要的，但在我们对地球和我们自己造成进一步不可挽回的伤害之前，是否有可能在现实中做出一个足够快、足够大、足够一致的改变，这是未知的，意见取决于你的个人看法是“半空”还是“半满”。但可以肯定的是，你们的方法对“绿色”事业都很重要，我希望你们每个人都试着欣赏其他人的出发点，不要让情绪破坏了这个乐队的努力。你对这篇文章的所有贡献都是有价值的，值得赞赏的，令人惊讶的是(对我来说)甚至有点有趣。第一次访问……我会回来的。谢谢。
【GBA编辑删除评论】
好吧,男孩。我要插手了。
本次论坛的目的是讨论建筑科学和住宅绿色建设，不是攻击其他来论坛的游客。
在此页面上包含人身攻击内容的未来帖子将被删除。
万岁!和谢谢你。当帖子包含某些关键字时，是否可能发送标记?如果嗅探员标记了最初的“绿色洗涤”帖子，让版主审查，整个风波就可以避免了。
仔细一想，马丁，你对第44篇文章的编辑删除了所有对“判断主义”一词的提及，如果没有这个词，我的第44篇文章可以有多种解释。请允许这篇文章存活下来，给帖子44提供上下文，或者完全删除44。
谢谢大家的关注
【GBA编辑删除评论】
【GBA编辑删除评论】
提醒:本线程的主题涉及纤维素和玻璃纤维绝缘。
版主当然有一个令人厌倦的任务.....谢谢你的关注，马丁。
马丁,
你有权控制那些毫无实质价值的令人发指的帖子和明显的人身攻击，但你无权控制讨论的自然流动，并将其限制在一个狭窄的范围内。
你越权了。
如此如此……玻璃纤维和纤维素干得更快吗?我本打算让一个客户直接到这个网站去找一些信息，但现在我没有了。