基数玻璃双层igu 弗雷德Frasch|发布一般的问题在2021年2月9日上午11:42 你好,我正在考虑用他们的LoE 366玻璃(u=0.29)制成的红衣主教玻璃双层IGU。有一个选项是添加第4层涂层，称为i89，这将降低u到0.23的充气机组。有人能告诉我i89会增加多少窗户的成本吗?我很难从供应商那里得到答案。气候区的第5区，我只是想了解一下这个附加选项的成本效益。谢谢,弗雷德 回答 加入领先的建筑科学专家社区 成为GBA Prime会员，即时获取绿色建筑领域的最新发展、研究和报告。 开始免费试用 相关问题 Cardinal Glass 366-i89比较 基数玻璃窗规格 红衣主教LoE 180可以同时应用于IGU的2号和3号表面吗? 双层玻璃和三层玻璃的基本玻璃i81涂层 回复 Peter L|2021年2月09日12:15pm|# 1 据报道，双层玻璃窗的i89涂层存在冷凝问题。理想情况下，真正的三层玻璃窗的性能会更好，因为即使是基本的三层玻璃窗也会有0.18的u值，而真正的三层玻璃窗将有更好的冷凝评级。 在欧洲和德国等地，在新建建筑中安装双层玻璃窗基本上是非法的。它是三层玻璃很多年了。在节能窗户方面，美国已经落后了。 为了得到价格，你需要打电话给你的窗户制造商和得到报价。否则，你作为房主将无法直接从卡地纳获得窗户，因为他们不直接出售那样的产品。 在我看来，如果你真的想获得最好的性能，就买三层玻璃窗吧。 马克·内格尔|2021年2月09日下午02:48分|＃2 这不是取决于所需的规格是什么吗? 也许我还没有完全理解，但似乎在某种程度上，推动u值将会进入收益递减的阶段:有关于虚拟窗口的讨论(这是消除能量损失和消除天气损害的最终方法)。 无意冒犯欧洲人，但他们不允许双层玻璃并不意味着双层玻璃就一定不能满足需求。欧洲大力推广柴油车(我有几辆柴油车，在这种情况下我不是在抨击，我只是在指出事实)，我们后来发现数据被操纵了。我不喜欢把矛盾的东西扔出来，但这种“非三窗格即半壁”的方法似乎有一定的空间。 我正在说明一个房子的建造和PHIUS“规定”建议0.28 U值。有双层玻璃窗可以做到这一点。我欢迎任何关于PHIUS是否需要三层玻璃的教育。然而，大多数三倍结构确实会减少热增益和透明度;就我的口味而言——我没有多少天有阳光，我想要(声明为“需要”)太阳能加热，并真正看到它。如果这是显而易见的，我会选择我计划使用的，但它不是，我没有。 另一件需要注意的事情是，一切最终都会失败。需要更换的玻璃有多容易更换?记住，很少有事情在方便的时候“失败”。 Peter L|2021年2月09日04:53pm|# 4 马克, 这里有很多需要解释的内容，但是播客应该能回答90%的问题。 在德国，他们在相当于“家得宝”的大卖场。你可以在他们的窗口通道的架子上找到一扇三层玻璃窗，R-9级，比美国家得宝过道上一扇廉价的Jeld-Wen R-3窗便宜。此外，在德国和欧洲其他地区，他们不出售单悬窗或双悬窗，甚至不出售滑动窗。的原因吗?这些窗户天生就会漏气，效率非常低。他们只出售可操作的“倾斜和翻转”窗口。它们是超级气密和锁和密封像银行金库的门。美式开窗比任何滑动窗或悬挂窗都要理想得多。 美国制造了三层玻璃窗，就像来自Alpen的那些。他们的SHGC在0.45 - 0.50范围内。因此，对于那些在美国北部气候较冷的地区需要暖气的人来说，三层玻璃窗杀死热量的增加是不正确的。具有这种SHGC的窗口可以提供充足的热增益，窗口的大小也起着很大的作用。就透明度而言。在高增益的三层玻璃可见光透明度评级在0.60 - 0.70的范围内，因此提供了充足的自然光。在美国南部各州，VT等级较低(0.40范围)是需要的，因为人们不想在室内戴太阳镜;) 马克·内格尔|2021年2月09日下午05:30|# 5 彼得，是的，我正在看阿尔彭的窗户。低U值通常伴随着较低的透明度，或者这是我所看到的数字。我必须再看一遍，但我不记得在0.28到0.28范围内的U值有0.40-0.50范围内的SHGC数字。 欧洲的窗户更便宜可能是补贴计划的一部分:他们可能不生产双层玻璃窗;他们可能会对它们征收关税。我不知道。是的，我希望在美国看到更好的东西(欧洲有很多美国市场没有的好东西)，但目前情况相当有限。我想，和许多人一样，我没有雄厚的财力去抢购所有的尖端产品(以迫使美国市场发生转变)。请注意，我衷心地感谢帮助推动市场的命令:这是我考虑建造新房子的原因之一(尽管我现在的家与我周围的许多家相比相当高效，但我担心，如果我被迫放弃我的木炉，生活将真的很糟糕——我根本不想运行我的丙烷炉)。 好的制造商能造出好的双层玻璃窗。它们和三层玻璃一样好吗?不。但事实是，对于美国的大多数人来说，三窗格的窗户并不都是负担得起的。 一种是相当不错，另一种是一流的。有人想看看我周围的世界是什么样的吗?它比其他地方要优越得多，比如我妻子的家乡(菲律宾)，但它离“一流”还差得远。我在太阳周围的时间足够长了，我明白“妥协”这个词在生活中根深蒂固。确定一个人可以忍受/接受的收益和妥协是一个大窍门。 Peter L|2021年2月09日下午03:50分|# 3 关于高性能窗口的优秀播客: https://podcasts.apple.com/us/podcast/through-the-looking-glass-of-high-performance-windows/id999167292?i=1000492283484 删除|2021年2月09日晚上10:01分|# 6 删除 Peter L|2021年2月09日下午10:04|# 7 Alpen提供了一个高增益选项，u值为0.16,SHGC为0.48,VT为0.62 马克·内格尔|2021年2月10日下午02:49分|# 19 彼得，谢谢你抢在我前面:-)是的，有一个看起来很合适。但是，如前所述，没有多少三元组能够做到/能够做到。在我和一位熟悉被动房屋设计的建筑师讨论完之前，我不会就此做出最后的决定，也不会给出任何反馈。 专家成员 Zephyr7|2021年2月09日10:12pm|# 8 值得注意的是，有不同厚度的三层玻璃窗。最薄的设计是为了适应双层玻璃的设计，作为对三层玻璃的“升级”，但由于空气空间有限，它的性能实际上不如全深度三层玻璃的IGU。1-3/8”全深度三层igu性能最好。 值得注意的是，欧洲大部分地区的气候更像美国北部。在美国全境强制推行这种气候的窗户并不是一个好主意，因为在气候温和的地区，这种做法在很多方面都是浪费的。选择适合安装它们的本地需求的产品。在北部地区，三层窗格更有意义。i89可以以较低的成本获得三层玻璃的一些好处，但他们做的比较是“薄”7/8“三层玻璃IGU。一个全深度的三层玻璃IGU将优于双窗格的i89。 这将取决于你愿意花多少钱?可供选择的范围是低端的基本三层玻璃窗，中间的i89双层玻璃窗和薄三层玻璃窗，以及高端的全深1-3/8英寸三层玻璃窗。全深度的三层玻璃窗也要重得多，所以要记住这一点，但它们确实提供了最好的寒冷天气性能。 顺便说一下，对于柴油发动机，能量转换效率要高得多。你会得到更好的里程柴油发动机比汽油发动机不管任何猴子的发动机控制。这就是为什么近一个世纪以来，所有的大家伙(卡车、轮船、大型发电机)都使用柴油。这些数字的滑稽之处在于排放数字，而不是燃油效率。一个更好的监管计划将允许柴油发动机在更合理的排放目标下提高效率(每英里行驶的燃料使用量更低)。在这些事情上总是会有权衡，而政府监管机构，尤其是在维权人士的推动下，在考虑大局的时候，往往会做出错误的决定。 比尔 布莱恩Coplin|2021年2月10日上午04:35|# 9 的确，柴油的能量密度比汽油高得多，效率也更高，但这种“大家伙”更大的好处是增加了柴油发动机的扭矩和使用寿命。柴油通常较便宜的事实也没有什么坏处。 大众尾气造假丑闻背后的“滑稽勾当”是有意欺骗美国和欧盟的排放监管机构。在美国进行的真实测试显示，大众汽车的氮氧化物超标5至30倍:https://www.eenews.net/assets/2015/09/21/document_cw_02.pdf NOX具有严重的全球变暖潜能值影响，但撇开全球变暖潜能值不谈，它通常是一种相当严重的污染物。但是，考虑到其他柴油车制造商也能满足当前和历史的排放限制，你可能对什么样的排放目标和/或监管计划更“合理”有一些想法? 约翰•克拉克|2021年2月10日08:50|# 10 氮氧化物不是真正的温室气体，但它有助于地面臭氧，这是一个问题。 氮氧化物的减少越多，柴油发动机的燃料效率就越差。这是因为NOX生成与燃烧温度成正比，燃烧温度越高，燃料效率越高。主要的污染控制系统是EGR(废气再循环)，它将一些废气重新引入发动机，以降低燃烧温度，正如我之前所说，这可以减少氮氧化物。二级和三级污染控制系统是DPF和SCR。所以，是的，其他汽车制造商可以通过排放测试，但他们无法通过并获得与大众柴油发动机相同的燃油效率。 欧洲的问题在于他们的税收结构激励了错误的燃料。柴油的税率较低，车辆的税收结构是基于发动机排量(2升、3升发动机等)，而不是车型。柴油车是城镇周围最糟糕的选择，因为它们在低速/空转时更脏，但它们仍然比汽油更好。 专家成员 Zephyr7|2021年2月10日上午10:39|# 11 约翰比我先下手为强。大众为了更好的燃油经济性(效率)而牺牲了排放，据我所知，它赌的是加速性能。工程就是权衡。减少排放通常意味着整体系统效率的降低。实际上，通过这样一种方式来做事情是有可能的，即规定的减排要求可能导致更多的总体排放，因为要达到同样的结果，需要更多的燃料。基本上，为了达到排放目标，你降低了很多效率，当考虑到整个系统时，效率的降低超过了排放的减少。 下面是一个例子，它简化了很多，使事情更容易理解:想象一下，一个城市要求所有家庭都使用电力，不使用天然气。新房子是用电阻踢脚板加热建造的。会发生什么呢?这个家庭使用更多的天然气，产生更多的整体排放。为什么会这样?直接使用天然气取热，就将天然气中的能量转化为有用的热量而言，可能达到90%以上的效率范围。对于电力系统，你有电厂的转换损失(通常70%以上的燃料能量作为“废热”损失)，输电线路的损失(5-10%以上的损失)，所以要产生相同的有用热量，你可以使用4倍多的天然气。旨在减少天然气使用的规定现在导致了更多的天然气使用。 是的，其他的东西也可以发挥作用(使用热泵代替电阻，电力主要来自水力发电，等等)，但我想让这个例子尽可能简单，以便它容易理解。 我提到这点是因为我在工作中经常看到这种情况。我是一名大型项目的顾问工程师。有很多适得其反的规定。密歇根的一个经典案例涉及柴油发电机燃料加气站。该州对这些加油站有很多要求，以减少泄漏的可能性。每个人都认为这是一个好主意，你不希望燃料泄漏。问题是他们把事情弄得太复杂了，当加油人员来加油的时候，他们不知道加油站在哪里，所以他们完全绕过它，通过一个通风口或某个地方的螺纹盖来加油。最终的结果是，旨在限制泄漏可能性的善意监管，却在现实中大大增加了泄漏的可能性。 当你试图实现一个目标时，考虑和理解整个系统，不要过度关注任何一个部分，这总是很重要的。这是为了系统效率，也是为了其他“绿色”的东西。如何确切地实现这个目标可能涉及许多路径和权衡，这取决于对任何特定项目来说什么是重要的，但为了获得最佳的整体结果，考虑整个系统总是很重要的。 比尔 约翰•克拉克|2021年2月10日上午11:07|# 12 是的。 大众面临着价格压力，因为他们不想开发自己的SCR(即尿素)系统，也不想使用其他汽车制造商(梅赛德斯-奔驰?)的版本。他们只使用EGR/DPF，当这不起作用时，他们让测试程序处于激活状态，以便在测试台上通过排放。 一些人会认为这次惨败是因祸得福，因为其后果基本上导致了在不久的将来欧洲将禁止ICE的乘用车。 布莱恩Coplin|2021年2月10日12:24pm|# 15 比尔,大众合谋向政府机构和公众撒谎。如果大众想做一个商业决定，用排放来换取燃油效率，那没问题——他们只是不能在美国或欧盟销售这些产品。 如果您认为这些规定会产生反效果或繁琐，我很想知道您会建议如何补偿公众(可能)无法量化的、肯定分布不均的健康伤害，以补偿由于氮氧化物排放增加而带来的个人效率提高。 约翰,我同意《能源税指令》在某些方面存在问题，个别成员国往往使问题变得更糟，它也证明了金融工具的局限性。在我看来，更大的问题是空气污染政策不同于气候政策。 专家成员 Zephyr7|2021年2月10日12:43pm|# 17 "就(可能)无法量化的、肯定分布不均的对公众健康的损害为私人赔偿" 你只是无意中提到了这类事情的主要问题:它是不可量化的，因此是随意的。就大众而言，他们正处于一个棘手的境地:低排放和燃油经济性都是理想的结果。在某种程度上，它们也是相互排斥的。你会做什么? 燃油经济性标准导致了更轻的汽车设计。在许多情况下，这增加了撞车死亡的可能性(这是真的，你可以找到数据支持它)。因此，提高燃油经济性标准和车祸死亡率增加之间是有联系的。你想要更好的燃油经济性，但你也想要安全的车辆，那么你会怎么做? 我的观点是物理学就是这样。它不在乎你，我，或任何人。你不能围绕物理学立法。工程就是权衡和处理物理世界的现实。监管机构通常是政治化的，他们没有相同的要求来实现现实。最终的结果是出台了大量善意但考虑不周到且适得其反的监管规定。不幸的是，我在工作中经常遇到这种情况，这非常令人沮丧。有一些事情，比如发电厂的排放洗涤器要求，实际上要花费数十亿美元，如果把同样的钱投资到其他地方，可以获得更好的效率收益——如果把钱(资源)投资到其他地方，会有更大的收益。 不要相信政府的强制规定是实现任何事情的最好方法。我不是说我有更好的解决方案，只是认为政府总是最好的解决方案是愚蠢的。将物理和工程世界政治化的尝试总是注定要失败的，在让更多人意识到这一事实的过程中，我们会浪费大量的时间和资源。 比尔 布莱恩Coplin|2021年2月10日下午05:15|# 20 “你只是无意中提到了这类事情的主要问题:它是不可量化的，因此是随意的。” 我要求你提出一项规定，补偿因排放增加而受到影响的公众，以换取(私人实现的)效率提高，而不是现有的。我们同意这样的规定可能是行不通的。在没有这样的监管的情况下，限制尾气排放在我看来是最合理和可行的解决方案，因为它是(或可能)基于生命科学。这确实增加了成本，但这始终是设计标准的一部分。 我同意，政府监管不是达到预期结果(如清洁空气)的唯一手段，甚至不一定是最好的手段。也就是说，行业在规范自身行为方面有着漫长且最多是曲折的历史。至少政府有对公众负责的优势。 *添加*编辑 弗雷德, 我为迪斯门的虫洞感到抱歉。这和你关于窗户的问题完全没有关系。 弗雷德Frasch|2021年2月10日上午11:08|# 13 谢谢大家的广泛讨论。回到手头的问题。 彼得·L，你很有激情地提出了三层玻璃的理由，但我的想法更接近马克的想法。考虑一下我的特殊情况。在7200度的日子里(相当寒冷)，我计算了通过我提议的22扇窗户(玻璃面积250平方英尺)的热量损失，假设u=0.29为3670千瓦时。以0.11美元/千瓦时计算，运行COP为3的热泵，我的u=0.29玻璃的年成本是135美元。如果我选择三窗格，u=0.16在这个例子中，我每年可以节省60美元。在20年的时间里，每扇窗户的成本是55美元。我实在看不出高端三层窗格大幅增加成本有什么价值。你对欧洲的评论很有趣，但我怀疑马克是正确的，国家强制的市场扭曲比任何合理的定量分析都更有助于造成这种情况。 我很好奇别人会怎么想。最近GBA的一篇文章提到了400美元/平方英尺以上。一个“相当不错的房子”。花这么多钱买一所房子真是令人发指，我担心绿色建筑技术可能只有我们当中最富有的人才能掌握。 约翰•克拉克|2021年2月10日上午11:12|# 14 “我很好奇别人会怎么想。最近GBA的一篇文章提到了400美元/平方英尺以上。一个“相当不错的房子”。花这么多钱买一所房子真是令人发指，我担心绿色建筑技术可能只有我们当中最富有的人才能掌握。” -这种情况很常见，除非业主有能力贡献大量自己的“血汗权益”。根据个人的观点和气候，随着建筑法规的收紧，成本差距应该会缩小，但当然，部分原因是新建筑的价格上升了。 专家成员 Zephyr7|2021年2月10日12:34pm|# 16 值得注意的是，三层玻璃窗户往往也有舒适的优势，因为你不会像在某些条件下使用双层玻璃窗户那样，从他们那里得到冷气流。这并不完全是一个节省燃油成本的问题。 如果你想在能源效率上达到最大化，东西就会变得昂贵。在这方面，市面上的许多产品都处于收益递减的阶段，所以在做最终决定时，你应该看看除了节省成本之外，是否还有其他好处。在某种程度上，这就像挑选更高的装饰级别:更好的地板不会节省任何钱，但它们可能会让你更喜欢你的房子，而且只有你才能为这类东西定价。 比尔 专家成员 迈克尔·玛蒂|2021年2月10日下午02:47分|# 18 一个相当好的房子不应该比其他高质量的房子贵太多。如果你附近的住宅价格是400美元/平方尺，那么传统建筑的住宅价格可能是380美元/平方尺。这加起来确实是一笔惊人的数目，至少以美国人习惯的规模来看是这样。这并不意味着绿色建筑是遥不可及的;这意味着部分绿色建筑正在建造更小的建筑，并没有考虑建造一个全新的独栋住宅是必要的。这是一种奢侈。世界上大多数人口都住在某种多户式住房中，而且人均住房面积比美国人习惯的要小得多。首先解决这些问题，“绿色”的适度加价将不成问题。 登录或创建一个帐户发布答案。 报名 登录
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据报道，双层玻璃窗的i89涂层存在冷凝问题。理想情况下，真正的三层玻璃窗的性能会更好，因为即使是基本的三层玻璃窗也会有0.18的u值，而真正的三层玻璃窗将有更好的冷凝评级。
在欧洲和德国等地，在新建建筑中安装双层玻璃窗基本上是非法的。它是三层玻璃很多年了。在节能窗户方面，美国已经落后了。
为了得到价格，你需要打电话给你的窗户制造商和得到报价。否则，你作为房主将无法直接从卡地纳获得窗户，因为他们不直接出售那样的产品。
在我看来，如果你真的想获得最好的性能，就买三层玻璃窗吧。
这不是取决于所需的规格是什么吗?
也许我还没有完全理解，但似乎在某种程度上，推动u值将会进入收益递减的阶段:有关于虚拟窗口的讨论(这是消除能量损失和消除天气损害的最终方法)。
无意冒犯欧洲人，但他们不允许双层玻璃并不意味着双层玻璃就一定不能满足需求。欧洲大力推广柴油车(我有几辆柴油车，在这种情况下我不是在抨击，我只是在指出事实)，我们后来发现数据被操纵了。我不喜欢把矛盾的东西扔出来，但这种“非三窗格即半壁”的方法似乎有一定的空间。
我正在说明一个房子的建造和PHIUS“规定”建议0.28 U值。有双层玻璃窗可以做到这一点。我欢迎任何关于PHIUS是否需要三层玻璃的教育。然而，大多数三倍结构确实会减少热增益和透明度;就我的口味而言——我没有多少天有阳光，我想要(声明为“需要”)太阳能加热，并真正看到它。如果这是显而易见的，我会选择我计划使用的，但它不是，我没有。
另一件需要注意的事情是，一切最终都会失败。需要更换的玻璃有多容易更换?记住，很少有事情在方便的时候“失败”。
马克,
这里有很多需要解释的内容，但是播客应该能回答90%的问题。
在德国，他们在相当于“家得宝”的大卖场。你可以在他们的窗口通道的架子上找到一扇三层玻璃窗，R-9级，比美国家得宝过道上一扇廉价的Jeld-Wen R-3窗便宜。此外，在德国和欧洲其他地区，他们不出售单悬窗或双悬窗，甚至不出售滑动窗。的原因吗?这些窗户天生就会漏气，效率非常低。他们只出售可操作的“倾斜和翻转”窗口。它们是超级气密和锁和密封像银行金库的门。美式开窗比任何滑动窗或悬挂窗都要理想得多。
美国制造了三层玻璃窗，就像来自Alpen的那些。他们的SHGC在0.45 - 0.50范围内。因此，对于那些在美国北部气候较冷的地区需要暖气的人来说，三层玻璃窗杀死热量的增加是不正确的。具有这种SHGC的窗口可以提供充足的热增益，窗口的大小也起着很大的作用。就透明度而言。在高增益的三层玻璃可见光透明度评级在0.60 - 0.70的范围内，因此提供了充足的自然光。在美国南部各州，VT等级较低(0.40范围)是需要的，因为人们不想在室内戴太阳镜;)
彼得，是的，我正在看阿尔彭的窗户。低U值通常伴随着较低的透明度，或者这是我所看到的数字。我必须再看一遍，但我不记得在0.28到0.28范围内的U值有0.40-0.50范围内的SHGC数字。
欧洲的窗户更便宜可能是补贴计划的一部分:他们可能不生产双层玻璃窗;他们可能会对它们征收关税。我不知道。是的，我希望在美国看到更好的东西(欧洲有很多美国市场没有的好东西)，但目前情况相当有限。我想，和许多人一样，我没有雄厚的财力去抢购所有的尖端产品(以迫使美国市场发生转变)。请注意，我衷心地感谢帮助推动市场的命令:这是我考虑建造新房子的原因之一(尽管我现在的家与我周围的许多家相比相当高效，但我担心，如果我被迫放弃我的木炉，生活将真的很糟糕——我根本不想运行我的丙烷炉)。
好的制造商能造出好的双层玻璃窗。它们和三层玻璃一样好吗?不。但事实是，对于美国的大多数人来说，三窗格的窗户并不都是负担得起的。
一种是相当不错，另一种是一流的。有人想看看我周围的世界是什么样的吗?它比其他地方要优越得多，比如我妻子的家乡(菲律宾)，但它离“一流”还差得远。我在太阳周围的时间足够长了，我明白“妥协”这个词在生活中根深蒂固。确定一个人可以忍受/接受的收益和妥协是一个大窍门。
关于高性能窗口的优秀播客:
https://podcasts.apple.com/us/podcast/through-the-looking-glass-of-high-performance-windows/id999167292?i=1000492283484
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Alpen提供了一个高增益选项，u值为0.16,SHGC为0.48,VT为0.62
彼得，谢谢你抢在我前面:-)是的，有一个看起来很合适。但是，如前所述，没有多少三元组能够做到/能够做到。在我和一位熟悉被动房屋设计的建筑师讨论完之前，我不会就此做出最后的决定，也不会给出任何反馈。
值得注意的是，有不同厚度的三层玻璃窗。最薄的设计是为了适应双层玻璃的设计，作为对三层玻璃的“升级”，但由于空气空间有限，它的性能实际上不如全深度三层玻璃的IGU。1-3/8”全深度三层igu性能最好。
值得注意的是，欧洲大部分地区的气候更像美国北部。在美国全境强制推行这种气候的窗户并不是一个好主意，因为在气候温和的地区，这种做法在很多方面都是浪费的。选择适合安装它们的本地需求的产品。在北部地区，三层窗格更有意义。i89可以以较低的成本获得三层玻璃的一些好处，但他们做的比较是“薄”7/8“三层玻璃IGU。一个全深度的三层玻璃IGU将优于双窗格的i89。
这将取决于你愿意花多少钱?可供选择的范围是低端的基本三层玻璃窗，中间的i89双层玻璃窗和薄三层玻璃窗，以及高端的全深1-3/8英寸三层玻璃窗。全深度的三层玻璃窗也要重得多，所以要记住这一点，但它们确实提供了最好的寒冷天气性能。
顺便说一下，对于柴油发动机，能量转换效率要高得多。你会得到更好的里程柴油发动机比汽油发动机不管任何猴子的发动机控制。这就是为什么近一个世纪以来，所有的大家伙(卡车、轮船、大型发电机)都使用柴油。这些数字的滑稽之处在于排放数字，而不是燃油效率。一个更好的监管计划将允许柴油发动机在更合理的排放目标下提高效率(每英里行驶的燃料使用量更低)。在这些事情上总是会有权衡，而政府监管机构，尤其是在维权人士的推动下，在考虑大局的时候，往往会做出错误的决定。
比尔
的确，柴油的能量密度比汽油高得多，效率也更高，但这种“大家伙”更大的好处是增加了柴油发动机的扭矩和使用寿命。柴油通常较便宜的事实也没有什么坏处。
大众尾气造假丑闻背后的“滑稽勾当”是有意欺骗美国和欧盟的排放监管机构。在美国进行的真实测试显示，大众汽车的氮氧化物超标5至30倍:https://www.eenews.net/assets/2015/09/21/document_cw_02.pdf
NOX具有严重的全球变暖潜能值影响，但撇开全球变暖潜能值不谈，它通常是一种相当严重的污染物。但是，考虑到其他柴油车制造商也能满足当前和历史的排放限制，你可能对什么样的排放目标和/或监管计划更“合理”有一些想法?
氮氧化物不是真正的温室气体，但它有助于地面臭氧，这是一个问题。
氮氧化物的减少越多，柴油发动机的燃料效率就越差。这是因为NOX生成与燃烧温度成正比，燃烧温度越高，燃料效率越高。主要的污染控制系统是EGR(废气再循环)，它将一些废气重新引入发动机，以降低燃烧温度，正如我之前所说，这可以减少氮氧化物。二级和三级污染控制系统是DPF和SCR。
所以，是的，其他汽车制造商可以通过排放测试，但他们无法通过并获得与大众柴油发动机相同的燃油效率。
欧洲的问题在于他们的税收结构激励了错误的燃料。柴油的税率较低，车辆的税收结构是基于发动机排量(2升、3升发动机等)，而不是车型。柴油车是城镇周围最糟糕的选择，因为它们在低速/空转时更脏，但它们仍然比汽油更好。
约翰比我先下手为强。大众为了更好的燃油经济性(效率)而牺牲了排放，据我所知，它赌的是加速性能。工程就是权衡。减少排放通常意味着整体系统效率的降低。实际上，通过这样一种方式来做事情是有可能的，即规定的减排要求可能导致更多的总体排放，因为要达到同样的结果，需要更多的燃料。基本上，为了达到排放目标，你降低了很多效率，当考虑到整个系统时，效率的降低超过了排放的减少。
下面是一个例子，它简化了很多，使事情更容易理解:
想象一下，一个城市要求所有家庭都使用电力，不使用天然气。新房子是用电阻踢脚板加热建造的。会发生什么呢?这个家庭使用更多的天然气，产生更多的整体排放。为什么会这样?直接使用天然气取热，就将天然气中的能量转化为有用的热量而言，可能达到90%以上的效率范围。对于电力系统，你有电厂的转换损失(通常70%以上的燃料能量作为“废热”损失)，输电线路的损失(5-10%以上的损失)，所以要产生相同的有用热量，你可以使用4倍多的天然气。旨在减少天然气使用的规定现在导致了更多的天然气使用。
是的，其他的东西也可以发挥作用(使用热泵代替电阻，电力主要来自水力发电，等等)，但我想让这个例子尽可能简单，以便它容易理解。
我提到这点是因为我在工作中经常看到这种情况。我是一名大型项目的顾问工程师。有很多适得其反的规定。密歇根的一个经典案例涉及柴油发电机燃料加气站。该州对这些加油站有很多要求，以减少泄漏的可能性。每个人都认为这是一个好主意，你不希望燃料泄漏。问题是他们把事情弄得太复杂了，当加油人员来加油的时候，他们不知道加油站在哪里，所以他们完全绕过它，通过一个通风口或某个地方的螺纹盖来加油。最终的结果是，旨在限制泄漏可能性的善意监管，却在现实中大大增加了泄漏的可能性。
当你试图实现一个目标时，考虑和理解整个系统，不要过度关注任何一个部分，这总是很重要的。这是为了系统效率，也是为了其他“绿色”的东西。如何确切地实现这个目标可能涉及许多路径和权衡，这取决于对任何特定项目来说什么是重要的，但为了获得最佳的整体结果，考虑整个系统总是很重要的。
比尔
是的。
大众面临着价格压力，因为他们不想开发自己的SCR(即尿素)系统，也不想使用其他汽车制造商(梅赛德斯-奔驰?)的版本。他们只使用EGR/DPF，当这不起作用时，他们让测试程序处于激活状态，以便在测试台上通过排放。
一些人会认为这次惨败是因祸得福，因为其后果基本上导致了在不久的将来欧洲将禁止ICE的乘用车。
比尔,
大众合谋向政府机构和公众撒谎。如果大众想做一个商业决定，用排放来换取燃油效率，那没问题——他们只是不能在美国或欧盟销售这些产品。
如果您认为这些规定会产生反效果或繁琐，我很想知道您会建议如何补偿公众(可能)无法量化的、肯定分布不均的健康伤害，以补偿由于氮氧化物排放增加而带来的个人效率提高。
约翰,
我同意《能源税指令》在某些方面存在问题，个别成员国往往使问题变得更糟，它也证明了金融工具的局限性。在我看来，更大的问题是空气污染政策不同于气候政策。
"就(可能)无法量化的、肯定分布不均的对公众健康的损害为私人赔偿"
你只是无意中提到了这类事情的主要问题:它是不可量化的，因此是随意的。就大众而言，他们正处于一个棘手的境地:低排放和燃油经济性都是理想的结果。在某种程度上，它们也是相互排斥的。你会做什么?
燃油经济性标准导致了更轻的汽车设计。在许多情况下，这增加了撞车死亡的可能性(这是真的，你可以找到数据支持它)。因此，提高燃油经济性标准和车祸死亡率增加之间是有联系的。你想要更好的燃油经济性，但你也想要安全的车辆，那么你会怎么做?
我的观点是物理学就是这样。它不在乎你，我，或任何人。你不能围绕物理学立法。工程就是权衡和处理物理世界的现实。监管机构通常是政治化的，他们没有相同的要求来实现现实。最终的结果是出台了大量善意但考虑不周到且适得其反的监管规定。不幸的是，我在工作中经常遇到这种情况，这非常令人沮丧。有一些事情，比如发电厂的排放洗涤器要求，实际上要花费数十亿美元，如果把同样的钱投资到其他地方，可以获得更好的效率收益——如果把钱(资源)投资到其他地方，会有更大的收益。
不要相信政府的强制规定是实现任何事情的最好方法。我不是说我有更好的解决方案，只是认为政府总是最好的解决方案是愚蠢的。将物理和工程世界政治化的尝试总是注定要失败的，在让更多人意识到这一事实的过程中，我们会浪费大量的时间和资源。
比尔
“你只是无意中提到了这类事情的主要问题:它是不可量化的，因此是随意的。”
我要求你提出一项规定，补偿因排放增加而受到影响的公众，以换取(私人实现的)效率提高，而不是现有的。我们同意这样的规定可能是行不通的。在没有这样的监管的情况下，限制尾气排放在我看来是最合理和可行的解决方案，因为它是(或可能)基于生命科学。这确实增加了成本，但这始终是设计标准的一部分。
我同意，政府监管不是达到预期结果(如清洁空气)的唯一手段，甚至不一定是最好的手段。也就是说，行业在规范自身行为方面有着漫长且最多是曲折的历史。至少政府有对公众负责的优势。
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弗雷德,
我为迪斯门的虫洞感到抱歉。这和你关于窗户的问题完全没有关系。
谢谢大家的广泛讨论。回到手头的问题。
彼得·L，你很有激情地提出了三层玻璃的理由，但我的想法更接近马克的想法。考虑一下我的特殊情况。在7200度的日子里(相当寒冷)，我计算了通过我提议的22扇窗户(玻璃面积250平方英尺)的热量损失，假设u=0.29为3670千瓦时。以0.11美元/千瓦时计算，运行COP为3的热泵，我的u=0.29玻璃的年成本是135美元。如果我选择三窗格，u=0.16在这个例子中，我每年可以节省60美元。在20年的时间里，每扇窗户的成本是55美元。我实在看不出高端三层窗格大幅增加成本有什么价值。你对欧洲的评论很有趣，但我怀疑马克是正确的，国家强制的市场扭曲比任何合理的定量分析都更有助于造成这种情况。
我很好奇别人会怎么想。最近GBA的一篇文章提到了400美元/平方英尺以上。一个“相当不错的房子”。花这么多钱买一所房子真是令人发指，我担心绿色建筑技术可能只有我们当中最富有的人才能掌握。
“我很好奇别人会怎么想。最近GBA的一篇文章提到了400美元/平方英尺以上。一个“相当不错的房子”。花这么多钱买一所房子真是令人发指，我担心绿色建筑技术可能只有我们当中最富有的人才能掌握。”
-这种情况很常见，除非业主有能力贡献大量自己的“血汗权益”。根据个人的观点和气候，随着建筑法规的收紧，成本差距应该会缩小，但当然，部分原因是新建筑的价格上升了。
值得注意的是，三层玻璃窗户往往也有舒适的优势，因为你不会像在某些条件下使用双层玻璃窗户那样，从他们那里得到冷气流。这并不完全是一个节省燃油成本的问题。
如果你想在能源效率上达到最大化，东西就会变得昂贵。在这方面，市面上的许多产品都处于收益递减的阶段，所以在做最终决定时，你应该看看除了节省成本之外，是否还有其他好处。在某种程度上，这就像挑选更高的装饰级别:更好的地板不会节省任何钱，但它们可能会让你更喜欢你的房子，而且只有你才能为这类东西定价。
比尔
一个相当好的房子不应该比其他高质量的房子贵太多。如果你附近的住宅价格是400美元/平方尺，那么传统建筑的住宅价格可能是380美元/平方尺。这加起来确实是一笔惊人的数目，至少以美国人习惯的规模来看是这样。这并不意味着绿色建筑是遥不可及的;这意味着部分绿色建筑正在建造更小的建筑，并没有考虑建造一个全新的独栋住宅是必要的。这是一种奢侈。世界上大多数人口都住在某种多户式住房中，而且人均住房面积比美国人习惯的要小得多。首先解决这些问题，“绿色”的适度加价将不成问题。