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能源呆子的沉思

露点计算真的有必要吗?

如何执行露水点计算 - 为什么可以设计高性能墙,而无需执行计算或咨询心理措施图表

好的 - 我放弃了。ASHRAE基础是一个优秀的参考工作,但你可能不想掌握所有露点方程找到那里。
图片来源:ASHRAE基本面

大多数建筑商都知道,当温暖潮湿的空气遇到寒冷的表面时,就会形成冷凝。凝结是不好的,建筑工人想要避免它。不过,有一个解决方案:根据建筑科学家的说法,我们可以通过确定墙壁的温度分布和执行露点计算来防止墙壁的凝结问题。这种计算可能需要使用干湿表。

一些勇敢的灵魂,努力教育自己,可以咨询副本ASHRAE这样基本面了解有关露点方程的更多信息(见图1)。在我决定关闭书籍之前,这就是我的所作所为,并将其放在架子上。

为了从这片迷雾中走出来,我想回答几个问题:

  • 露点计算是什么,我怎么做?
  • 这样的计算能提供有用的信息吗?
  • 有没有更简单的方法来设计性能良好的墙?

了解温度资料

建筑科学家有时会谈论墙壁的“温度曲线”或“温度梯度”。设想是在假定一定的室内和室外条件下,估计不同墙体构件的温度。

例如,考虑在寒冷的冬天房子的墙壁。如果室内温度为72°F,室外温度为0°F,则壁板温度接近0°F,干墙温度接近72°F。其他墙体组件的温度将介于这两个极端之间。

如果我们画一个壁的横截面,我们就可以计算壁内任何一点的理论温度。然而,由于这些温度分布通常不能考虑空气泄漏,它们通常是不准确的。此外,它们代表了一个理论一维模型;由于现实世界有三个维度,这个模型的价值有限。

什么是露点计算?

建筑商或设计师执行露点计算,以确定是否…

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76条评论

  1. 瑞安evanczyk||# 1

    2x6墙壁上的更多泡沫。
    所以,如果我正在阅读这一点......为什么N1102.5.1表需要较厚的2x6墙壁VS 2x4,假设您用相同的内部绝缘(无论如何)填充螺柱贝壳(无论如何)

  2. 专家成员
    阿曼德科博||#2

    干湿表&湿热
    作为一名住宅设计师,我对每一所房子进行露水计算,以确定墙壁和屋顶组件,就像我使用me来计算暖通空调计算一样。SEs是指在恶劣的土壤上建立地基,有时当框架变得有点古怪时。为什么,我和我的客户的风险管理可能并不完美,但在我心里,我知道我正在做和使用所有可能的工具,为我的客户提供最好的解决方案。这是一件骄傲的事情,知道我的设计,可能不是120%的完美,但有最好的信息,我的客户雇用我;这让我晚上睡得更好。

  3. 专家成员
    阿曼德科博||#3

    更多泡沫在2x6的墙壁上…
    2 × 6厚的墙比2 × 4厚的墙需要更多的热量和/或更少的湿度来预热护套;因此,更多的外露保持外壳低于露点。

  4. GBA编辑器
    马丁·霍洛拉||#4

    回复Ryan Evanczyk
    Ryan Evanczyk,
    螺柱槽的隔热层越厚,护套越冷——因为螺柱槽的隔热层阻止了室内热量到达护套。冷的覆盖层是危险的,因为它倾向于积累水分。

    最安全的墙把所有的绝缘在外面的护套,留下螺栓海湾空。这个构造方法称为PERSIST。有关PERSIST的更多信息,请参见
    从墙壁和天花板中获得绝缘材料

  5. J Chesnut||# 5

    空气泄漏
    谢谢马丁的详细解释。

    如果空气泄漏是润湿过程中的X因素,我们建立科学家建议最高ACH50目标。关于Q&A关于恰当是有多严格的重复辩论。我认为这是Jesse Thompson,最近回复了Robert Riversong,它在Passivhaus的推理.6 ACH50包括限制非常热阻壁组件的润湿。我们是否应该预期不同的气候区的不同建议?

  6. GBA编辑器
    马丁·霍洛拉||#6

    对J chesnut的回应
    J Chesnut,
    虽然各种节能和绿色建筑方案都公布了围护结构的漏风目标,但我认为,对漏风对墙体凝结问题的影响进行概括是不可能的。

    例如,空气泄漏和冷凝不会损坏一些墙体组件(CMU墙,ICF墙)。一些墙体组件非常容易受到湿气的影响——OSB就是典型的例子——而其他的则更加坚固。

    在没有防雨屏的墙壁上,护罩内的水分积累可能是一个问题,但如果在护罩和壁板之间有通风的防雨屏,同样水平的水分积累可能不是问题。

    与建筑科学的几乎所有东西一样,答案再次,“这取决于”。

    这并不意味着气密目标不是一个好主意。他们是。每种类型的墙都没有一个号码 - 至少没有一个可以通过冷凝问题合理的一个数字。

  7. 比尔玫瑰||# 7

    *******方法
    你好马丁,

    “露点方法”的存储库是Ashrae手册基础章第27章。作为Ashrae TC4.4的手册椅,我是负责该章节所说的人,无论好坏。目前该材料正在修改,因此这篇文章和评论有用。

    首先,我的同事的加重,我会尽量避免术语“凝结”的松散和非特殊用途。它是在手册如下的应用上围护结构的即将出现章节中定义的:

    (水分)缩合是从蒸汽到液态水的相位变化。通常在诸如玻璃或金属的材料上发生冷凝,这些材料不是多孔或吸湿性的,并且毛细管多孔材料是毛细管饱和的。术语使用术语“缩合”以引用毛细管或开放式多孔材料中蒸汽和结合水之间的相变化的变化。

    大多数人,如果问他们为什么考虑在墙体部分使用“露点法”,他们会回答,他们试图确保不会有冷凝。但如果墙壁是由木材或砖等吸附性材料制成的,则不会发生冷凝(严格地说,并具有一定的资格)。发生的事情包括短期影响和长期影响。在短期内,木材等材料的水分含量将决定空腔内的湿度,而不是反之。ASHRAE方法承认这一点:当视蒸汽压超过饱和蒸汽压时,要求使用该方法的用户将视蒸汽压向下改变,并计算最终的累积率。毕竟,这是大自然的本性。大多数使用该方法的用户都是误用者:他们计算温度分布并将其转换为饱和蒸汽压,然后他们从渗透值计算蒸汽压分布,如果在某一点vp超过svp,他们就会“啊哈!凝结!没这么好!需要一个蒸汽屏障!” This is a serious misuse of the method. To determine long-term effects, it is important to use long-term average conditions, such as those suggested by Lstiburek described in your post. In summary, the shortcuts will likely be as good a predictor as this method.

    我不是设计目的方法的捍卫者。在2009年的手册基础上添加了以下免责声明,其中讨论了“露天法”:

    ASHRAE不建议将露点法作为建筑围护结构组件湿热设计的唯一依据。ASHRAE标准160[P]正在开发中,以帮助进行设计目的的湿热分析。出于历史连续性的原因,这里介绍露点法,因为它是热传输传导和水分传输扩散基本原理的说明。

    在目前的修订期间,我可能会主张删除“露点法”一词,而代之以“ASHRAE剖面法”。该方法使用温度梯度、蒸汽压和饱和蒸汽压来计算剖面,但在任何情况下都不使用露点计算。

  8. 杰西·汤普森||#8

    武器
    另一个关于试图计算水分行为的说明,这实际上是多么困难,这与武器有关:我看到很多人开始尝试使用Wufi突然使用Wufi,但它令人震惊的易于模拟墙壁Wufi说将转向燕麦片(感谢Martin ......),但这些墙壁刚刚在这个领域没有失败,如软件说他们会。

    WUFI引起各种红旗给我,它使真正有趣容易看吓人的图表,但我不知道在所有这些成果如何有效的在业余用户手中(我把自己和其他人谁可能有一个这一类的软件的半天演练)。这只是方式太复杂,正确设置,而且太容易使小错误,可能导致错误的结果。

    有趣的是,我们想了解更多关于湿度运动的一般现象,但我们必须关注实际建筑竣工时的实际情况,并不断从竣工示例中学习。

    我想这也是为了让更多的建筑监控和结果公开发布。令人遗憾的是,美国在建筑领域的实际研究如此之少,考虑到这个行业花了多少钱,我们需要更多的研究。

  9. GBA编辑器
    马丁·霍洛拉||#9

    对杰西
    杰西,
    你是对的。不仅需要通过各种现场测量验证每个软件程序,因此需要检查其经验丰富的重新耦合所产生的常识观测结果。

    正如安东·滕沃尔德(Anton TenWolde)所说:“构建科学有什么好处?...它不太擅长预测建筑物有多潮湿. ...变湿是一种不可预测的奇特事件。我认为我们不应该让建立科学来接近这个问题。”

  10. 猎人Dendy||#10

    阿曼德-你的计算
    ARMANDO-您使用哪种方法用于您的露点计算?那些在“ashrae基本面”或你有另一种资源吗?或者你也在外包吗?我也是一个住宅设计师,并希望在所有墙上的组件上进行这种检查。因为您所说的风险管理,而且为了更好的第一手知识,而不是依靠过去的经历。当然,案例研究也是一个很棒的工具(我并不完全忽视它们)。

  11. 专家成员
    阿曼德科博||#11

    我的计算…
    猎人,
    露点法或装配型材方法基于Ashre基础。我从BSC开始了,我在研讨会上教授了Nahb的先进绿色建筑课程。
    首先,我看了一个湿度表的内部露点温度70°F和RH30%在干燥气候,40%在混合湿润气候和50%在少数情况下(这不是一个规则,它就像一个“感觉”)。然后使用气候顾问5(免费软件)从设计的地方下载温度。我取一年中最冷的3个月的平均值作为我的外部温度,然后计算每个墙体组件的右值,最后我遵循公式Ts=Ti-DT(Rc/Rt),其中:Ts=护套温度,Ti=内部温度,DT=内外温差(Delta T), Rc=腔体热阻,Rt=装配体热阻。
    在Albuquerque,NM 3个月Ave。是37°F,如果我的墙壁组件是1“R5 Insul,1/2”OSB,2x6纤维素和乳酸:TS = 70°F-43°F(R21 / R26),TS = 70-43(.80),TS = 70-34.4,TS = 35.6°,从心理图表的OSB处呈现37°F内部露点。
    如果客户告诉我,他们希望在所有冬天将他们的冬季温度保持在75°F,那么我用这个数字;但是对于大多数情况而言,70°F是合理的。我希望我现在没有让你更困惑。

  12. 专家成员
    阿曼德科博||#12

    添加...
    正如其他人所说,这不是一个完美的sytem或工具,但如果数字不存在,它会提高黄色,橙色和红色标志。

  13. 专家成员
    阿曼德科博||#13

    对不起……
    我知道在ABQ中rong ... dt = 33,因此ts = 43°F更高,这使得我的护套温暖比露点更高。急于离开办公室时发生。对不起!!!

  14. 比尔玫瑰||#14

    ASHRAE这样160
    我应该指出,ASHRAE已经制定了标准160“建筑湿度设计分析标准”,作为使用湿热分析进行设计决策的首选方法。该标准通过指定设计输入不可用的默认输入,以及指定组件可被视为可接受或不可接受的标准,为使用瞬态湿热分析程序(如WUFI)的设计目的创建了一个框架。你在文章中引用的AntonTenWolde是这个标准的先驱。这是一项很好的工作,而且正在被更广泛地采用,特别是在政府工作中。

    稳态剖面(露点)方法是很好的教学目的和简单的说明。对于设计目的来说,它真的没什么用。

    配置文件方法不考虑储存,空气运动或散装水。瞬态建模和160个帐户准确地存储。润湿和空气运动有些占据了困境,尽管他们将永远是任何分析的通配符。
    比尔玫瑰

  15. Doug Mcevers.||#15

    1968年双城2故事
    我只是在明尼阿波利斯Suberb(7876 HDD)的1968年复古家庭的窗户更换。墙壁是2×4,具有全纤维毡绝缘,外部护套是3/4纤维板,壁板是12“柱状圈,在护套和壁板之间没有感觉。这座房子的一个奇怪是干墙,它是箔片的背靠背,它是一个箔片的背靠墙暖侧,低烫发蒸汽屏障。该墙体必须通过护套和壁板晾干外部(冷侧)。

    硬纸板的外墙是原始状态良好,里面的墙就像新的,即使在窗户,我能看到一些过滤通过网点但这些周围的绝缘墙在里面干,即使在一场激烈的一轮温暖潮湿的天与AC全职。

  16. 拉里||# 16

    高性能墙怎么样?
    所有这些如何用12“厚的纤维素壁都是精心密封的,在外部和垫圈上有一个带有干壁和内部的垫圈的拉链覆盖物,在内部的液体和乳胶涂料上的大部分推动露天分析的大部分推力与传统的墙体系统有关。有任何人都在高性能墙上进行了研究?

  17. GBA编辑器
    马丁·霍洛拉||# 17

    回应拉里
    拉里,
    威廉·罗斯教授和我同意这一点:你不需要进行露点分析来设计一堵墙。这就是我博客的目的。

    罗斯写道:“剖面法没有考虑存储、空气流动或散装水. ...稳态剖面(露点)方法是很好的教学目的和简单的说明。这对设计来说真的没有用处。”

    关于您假设的12英寸厚纤维素墙:如果您没有外部泡沫护套,您的护套将能够晾干到外部。不管是,OSB在这个应用程序中比胶合板更突出。由于12英寸的纤维素,OSB在冬天寒冷;这意味着OSB面临水分积累的风险。建筑科学家John Straube经常引发关于用纤维素绝缘的OSB护套12英寸墙壁的风险。

    为了保护你的护套,指定胶合板,而不是OSB。确保在你的护套和壁板之间有一个通风的雨幕间隙,如果它被弄湿了,可以加快干燥。

  18. 猎人Dendy||#18

    Armado,另一个关于微积分的问题。
    犰狳,
    谢谢你的描述。但是,它看起来像RC(腔的热阻),是腔内绝缘的这种R值(其示例中的6“纤维素)和RT(组装的热阻)是腔体的整个组件R值部分。这是正确的吗?

  19. 道格||# 19

    护套12“墙
    卡特琳·克林根伯格(Katrin Klingenberg)在伊利诺斯州设计的廉价被动房使用了12英寸厚的填充纤维素的墙壁。他们使用沥青浸渍纤维板作为外护层,它具有很高的渗透性。结构OSB层应用于工字龙骨墙的内表面。
    建成第一所房屋后,与试图在外墙中运行所有系统相比,它们意识到螺柱壁竖立在OSB内部的电气,管道,甚至保持二楼系统。因此,他们在支持二楼系统的第一级上添加了螺柱墙。
    所以,它最终是一种持续的eSQE墙,(从内部),一个带有布线和管道的未绝缘的2x4壁,然后在绝缘的温暖侧的结构护套(也是最低烫发层)然后是主要绝缘,具有来自结构OSB护套的越来越渗透的材料。只有,这里的绝缘是纤维素包装在螺柱托架中,而不是坚持/偏远房屋中使用的泡沫。
    在我之前,沥青浸渍的纤维板实际上对某些东西有用,它还没有想到这些房屋!但是,如果您正在寻找高度渗透和廉价的护套,那么您拥有它。

  20. 专家成员
    阿曼德科博||# 20

    对亨特的回应
    R c是所述腔绝缘;纤维素R21。Rt是壁组件insullation;1" 刚性R5 +纤维素R21。我不给任何绝缘值到OSB或TYVEK。

  21. 专家成员
    阿曼德科博||#21

    马丁
    我知道您和Rose先生都不喜欢profile method,我也同意这个方法并不完美,但是,新的ASHRAE160也给了您3种计算露点的方法,第一个方法,如果我没弄错的话,是非常经验主义的;如果你看看ASHRAE 160P,他们有3种不同的设计温度和湿度,最终达成妥协,只有一个。这说明看待事物并没有一种确定的方式。
    恕我直言,许多这些方法并不完美,除非你愿意花一些钱在专家身上,它们确实有助于提高一些担忧或Safeway。在这个问题上,看看整个建筑科学的分歧,这在很多阵营中是非常常见的。

  22. 道格||# 22

    武器
    根据我的经验(当然是业余爱好者的经验),WUFI不仅说某些组件应该失败(但他们没有),有时也不显示组件的失败,实际上是失败的。
    特别是,我有一面墙,太阳驱动的蒸汽积聚在墙纸覆盖的干墙,无论我使用现实或严重夸大的参数,我不能让WUFI显示墙壁失败。(房主雇来的工程师也不能这么做。)
    它确实让我感觉更好,“建设科学......不是很擅长预测湿建筑如何得到。”。这是我在大西洋中大西洋混合气候中的经验,其中大量建筑物“打破规则”(易于与蒸汽驱动器每年逆转的蒸汽驱动器),但大多数人都不会失败。

  23. 拉里||#23

    应对马丁回复:12" 墙
    马丁,你有约翰·斯特劳贝OSB警告的链接吗?我们使用了拉链墙板和胶带,它们应该是呼吸的,但它们是OSB的核心。我们还采用了通风防雨设计。多谢。

  24. 专家成员
    阿曼德科博||# 24

    马丁,
    这是一个新的问题:如果透气性的OSB,胶合板。在干燥的杯,但2 & 3.5分别在Web杯,会告诉我,如果外壳变得潮湿,冬天的时候我就有更高的风险在墙上移动露点凝结,因此创建不同的条件吗?水蒸气渗透性越高是否意味着空气渗透性越高?如果这是真的,为什么我要在安装OSB之前安装胶合板?

  25. GBA编辑器
    马丁·霍洛拉||#25

    回复Larry和Armando
    拉里和armando,
    1.我已经就这个问题与约翰·斯特劳伯进行了两次电话交谈,但我还没有看到任何书面材料。我把它作为我的一个博客的未来主题。

    2.问题不在于OSB的渗透性;问题是冬季的湿润是否超过夏季的干燥能力。如果潮湿超过干燥,你可能会腐烂。安装没有雨幕缝隙的OSB护套比安装有雨幕缝隙的OSB护套干燥得慢得多。

    3.如果OSB和胶合板暴露在相同的潮湿条件下,OSB会比胶合板腐烂得更快。这已被几项研究证实;如果你想要,我可以去找。

    4.如果你喜欢拉链护套,它可能会坚持下去 - 很难确定或评估风险水平。但为了善良的缘故,不要忘记通风的雨纹差距!

  26. 猎人Dendy||# 26

    胶合板,OSB,烫发,渗透
    护套的δT从一边到另一个是可以忽略不计,所以任何蒸汽使其护套(胶合板或的OSB)将表面凝结在第一次接触,所以我不认为渗透率的差异将露点。然而,在我看来,较高的perm胶合板将是有益的,因为它意味着胶合板有更大的能力移动冷凝通过干燥空气,或储存它,直到干燥条件发生。OSB会更快地饱和,水分会停留在它的表面。
    此外,材料的蒸汽渗透性差异不会影响它们的空气密封ability-会更安装方法的/细节,除非你的空气屏障是石膏板,那么它不会有问题。
    马丁,我在这里和Bldg. Science上读过好几次,关于冬天湿润夏天干燥的观点。这个概念让我有点不安,似乎任何木制品都需要很长时间才能保持水分。

  27. 道格||# 27

    气候和澳元
    马丁,
    在任何地方/气候条件下OSB通常是可以的?在什么地方它经常失败?
    我想我的意思是,“除非泄漏保持湿润” - 我假设不错的做工在任何气候条件下需要。
    “冷OSB”问题需要多冷才会发生?

  28. GBA编辑器
    马丁·霍洛拉||#28

    回应亨特·丹迪
    猎人dendy,
    在许多情况下,夏季干燥可以平衡冬季湿润。它起作用的原因是:当天气寒冷时,霉菌不能生长,木材也不会腐烂。霉菌和腐烂都像温暖的温度。因此,冬季的湿润并不一定是危险的。

  29. GBA编辑器
    马丁·霍洛拉||#29

    回应道
    道格,
    在许多情况下,OSB工作得很好。
    1.如果OSB覆盖有足够厚度的外部泡沫,则其保持温暖和干燥。

    2.在绝缘较差的建筑中,OSB可能足够暖和,以避免受潮。(建筑物漏出的热量有助于保持建筑干燥。)

    3.在一个内部空气屏障完美无瑕、外部闪光良好且有雨幕间隙的家中,OSB很少会被弄湿,而且在弄湿后会相对快速地干燥。

  30. 丹尼尔||# 30

    新手的工具
    我有一个基于闪存的心理测力滑块,我建立了对视觉和触觉对光学图表所显示的内容的理解。只需滑动温度和露点,或温度和湿度,并了解变化如何彼此影响。http://fireflyeco.com/2010/05/psychrometrics-for-the-rest-of-of-us/如果有人想要的话,很乐意分享SWF文件。

  31. 帕姆||# 31

    绿色建筑
    嗨,马丁,这个评论是随意的。我给你写这封信,因为你是我最喜欢的博主。我一直在想:我想,你们绿色建筑顾问公司的所有人都有一个问题。没有所谓的绿色建筑。除非是泥屋。好吧,我猜在你的金字塔上有一些需要做的事情可以改善碳足迹。所以,“绿色化”就可以了。但是“绿色建筑”如果它涉及从头开始建造一所房子(这里有很多关于这个的讨论,包括3100个s.f.房子等等)——不。你觉得我最新的假设怎么样?

  32. GBA编辑器
    马丁·霍洛拉||# 32

    应对Pam
    潘。
    我同意你评论的要点。

    你会说,“没有绿色建筑这种东西。除非是泥屋。”我写了一些类似的东西:“很多绿色建筑都不耐用——用废弃材料建造的嬉皮士式房屋、蒙古包或蒙古包、小木屋、老式阿拉斯加小木屋和第三世界贫民窟的棚屋。从这些例子中可以看出一种趋势:在绿色方面,尺寸比耐久性更重要。”那是在我的博客持久性

    你还提到,“绿色化是可以的。但绿色建筑,如果它涉及从头开始建造一座房子(这里有很多关于这方面的讨论,包括3100栋房屋等等)——不。”我写了类似的话:“最好的方法不是构建。由于美国每户的人口数多年来一直在下降,美国已经有太多的房子,这是一个有力的论据。翻新现有建筑总比建造新建筑好。”这是我的博客标题“能源使用是绿色建筑最重要的方面。”

  33. GBA编辑器
    彼得杨梅斯||# 33

    “设置”内部相对湿度
    伟大的博客马丁。

    我只是想补充一点,“挑选”这三个冬季的室内相对湿度可能看起来很容易,但实际上,居住者和他们的行为决定了室内相对湿度的大小,而平均室内相对湿度是计算的驱动因素。

    由于大多数人(如果不是所有人的话)对相对湿度没有很强或准确的感觉,相对较小的变化(比如5%)会对扩散和空气输送的水分产生很大影响,因此我们应该在建筑规范中增加一项要求,要求HVAC传感器在恒温器读数旁边有一个湿度计读数。

    如果你在冬季将室内相对湿度控制在50%(我曾去过很多这样的家庭,有些是有意识的,有些则幸运地没有意识到),它会在计算和建筑组件的性能上产生很大的变化。

  34. GBA编辑器
    马丁·霍洛拉||# 34

    回应彼得yost
    彼得,
    我完全同意,建造者不知道内部RH一旦房屋被占用了什么。如果有的话,这一事实只加强了我的结论,我们都需要对汽室概况或脱威的计算结论持怀疑态度。

    我听说设计师说,“这是非常好的,基于30%的内部RH。”然而,在某些情况下,50%的内部RH将墙壁扔进失败 - 至少根据计算。好吧,这不会让我在晚上睡个好觉。如果居民决定不运行HRV,这意味着墙壁将腐烂?当你在法庭结束时,你如何向陪审团解释一下?

    如果你正在设计一个依赖于低室内RH的精细平衡的墙,你太靠近了悬崖。现在是时候选择更强大的墙壁组装了。

  35. 约翰||# 35

    Table N1102.5.1的优点是它提供了一个简单的…
    “表N1102.5.1”在网上有吗?

    谢谢

    约翰

  36. GBA编辑器
    马丁·霍洛拉||# 36

    回应约翰
    约翰,
    Q。“表N1102.5.1在网上可以找到吗?”

    这一页的图4。点击博客底部的最后一张插图;如果您想要扩展图像,请单击“加号”。

  37. Hallie Bowie.||# 37

    发现气候区
    能否提供一个链接,让你知道在哪里可以验证你所在地区的气候区?

  38. GBA编辑器
    马丁·霍洛拉||# 38

    对Hallie Bowie的回应
    哈利鲍伊,
    在GBA网站上,官方DOE气候区地图可以在此百科全书上找到:
    绝缘材料概述

    许多网站已经复制了DOE气候区地图,包括这个:
    http://www.energycodes.gov/implement/pdfs/color_map_climate_zones_mar03.

  39. 基因||# 39

    缩合
    记住一件事,蒸汽压和气体定律状态水分要平衡即外面烫发的(甚至通过砖)保持房子内的水分,当很多人湿度添加到他们的房子需要相反的是真的在南方保持水分外是为a / c系统的设计要求

  40. GBA编辑器
    马丁·霍洛拉||#40

    反应的基因
    的基因,
    我不确定你想要说什么。也许一些标点符号会有所帮助吗?

  41. 大卫珍妮||# 41

    我正在转换一个105岁的孩子
    我要把缅因州中部海岸一座有105年历史的避暑别墅改造成全年使用。有些墙是2x4的,有些是2x6的。所有螺柱海湾是开放的内部。外观是舌槽或7/8板-所有现在都覆盖了Typar。新的窗户和旧的窗户闪闪发光,外部准备了一层雪松木瓦。热桥是一个主要问题,原因如下:原来的结构是在6x6周长横梁上支撑的(我已经安装了一个绝缘基础来取代柱子);所有角落都是4x6木材框架;窗户和门的位置的增加和许多变化增加了许多额外的木材到外墙。更复杂的是,建筑细节使建筑看起来像一座城堡。我不知道如何在这个结构的外部增加2-4英寸坚硬的泡沫绝缘材料。 What do you recommend to most effectively insulate these walls (oh yes, the spacing between the studs varies greatly as well)? I can easily get to the space where the perimeter beam supporting the floor joists meets the foundation wall to spray closed cell foam. Might this be a case for a layer of interior foam board with perhaps blown-in cellulose between the bays? Do you see a problem with this structure being planned to dry to the outside? (no need for air conditioning here)
    谢谢你的帮助。

  42. GBA编辑器
    马丁·霍洛拉||# 42

    回应大卫·珍妮
    大卫·珍妮,
    你描述的这栋建筑听起来很适合做厚泡沫外壳。但如果你已经安装了窗户和特卫强,那就太晚了。

    在您进行绝缘墙的计划之前,您安装了Tyvek和Windows是一种耻辱。

    您当然可以在螺柱上安装内部硬泡沫。听起来你的墙可以干到外面;板护套的风险肯定比OSB低。

    你也可以使用闭孔喷涂聚氨酯泡沫,尽管喷涂泡沫不能解决你的热桥问题。

  43. 大卫珍妮||# 43

    一点点知识
    是的 - 一点知识是危险的。我一直认为松散的细胞或闭孔喷雾泡沫将足够。直到读取这个螺纹和这里的其他人,我也想到了将扇形折叠泡沫添加到外部,以平滑表面并充当热突破。(我经常想知道,通过木螺柱将热休息需要厚重。)但是,如果我理解这一点,似乎在我的情况(我绘制了自己的角落)泡沫板我申请需要继续内饰,所以墙壁可以晾干到外部。

    我倾向于用一英寸厚的聚iso硬质泡沫塑料和多孔泡沫塑料。我也有一堆不同厚度的polyiso秒(与什么似乎是牛皮纸面对),我可以削减到适合海湾和密封在地方的闪光涂层喷涂封闭细胞。第三种选择可能是剪下泡沫条钉在螺柱上,然后用吹入的蜂窝填充海湾。我必须说,我有一些亲和力的想法,有墙壁单位能够吸收水分负荷空气需要和干燥在两个方向

  44. 安德鲁人类||# 44

    无情的墙壁组装
    马丁,

    我想进一步阐述一下你关于墙壁组件“离悬崖太近”的观点,即不允许建筑商/业主忽视室内相对湿度。我是堪萨斯城的一名建筑商,我们地区99%的家庭没有监测室内相对湿度的系统。大多数人不知道HRV,多年来也没有改变他们的恒湿器的设置。随着我们的家变得越来越紧,这一问题需要解决,因为一些公开的水分故障可能会破坏许多提高能效的艰苦工作。

    例如,在我们地区有一个6岁的SIPs家,似乎完全失去了。现在正处于诉讼阶段,所以这些信息都不是官方的,但似乎潮湿的空气从SIPS面板之间进入并凝结在粉刷后的背面。房子没有HRV,可能有一个加湿器。OSB的外层随着时间的推移而解体(从接缝处开始),现在面板的结构完整性很差,房主不得不搬走。外部的闪光看起来很好,灰泥被涂在一层网状的包装纸上,加上带有排水褶皱的特卫强(换句话说,看起来所有有害的水都是从内部来的)。

    我是一个很大的SIP的支持者,直到我听到这个情况。现在,我甚至怀疑,怕潮气不会干出到里面所使用的闭孔泡沫。诚然这种情况下,很可能的问题完美风暴,但我认为也有一些是建立一个“宽容”壁部分不上房主计数可说的正常运行他们的HRV,加湿器等。

    我的市场是高端定制绿色家园。我的客户希望最好的设计,他们愿意为最好的长期设计支付更多的钱。我倾向于透过冰宁2x6墙(以使其晾干到内部),外部刚性泡沫绝缘(最小化OSB层上的冷凝效果,并降低螺柱的热桥接效果)。半渗透性的硬质泡沫最适合在外面晾干。你推荐什么墙?我也对他们“完美墙”的其他人的观点感兴趣。

  45. GBA编辑器
    马丁·霍洛拉||# 45

    反应安德鲁冠
    安德鲁·霍莫利,
    您描述的失败机制在阿拉斯加朱诺大规模上发生,其中许多塞浦路带密封的面板缝合不良,允许抵滤空气凝结屋顶底层和墙壁包层。结果是面板接缝附近的广泛OSB腐烂。

    灰泥是一种特别不可原谅的覆盖物,成千上万的灰泥覆盖的美国家庭的墙壁已经腐烂。OSB上的灰泥尤其成问题。我现在正在写一篇关于这些失败的博客——以及有助于建筑商避免问题的灰泥细节。几周后再找博客。

  46. 安德鲁人类||# 46

    对马丁·霍洛迪的回应
    马丁,

    我期待着您的灰泥文章。但是,您能否在最佳墙系统上回答我的问题?您是否建议在螺柱腔加上刚性外部泡沫绝缘的开放式电池绝缘,以提供能效和湿度宽度的巨大平衡?如果外部包层是灰泥,你的回答会改变吗?

  47. GBA编辑器
    马丁·霍洛拉||# 47

    对安德鲁·霍莫利的第二反应
    安德鲁·霍莫利,
    Q。“我倾向于一堵2x6的Icynene墙(让它在内部干燥),外部是硬质泡沫绝缘(以最小化OSB层的冷凝效应,并减少螺栓的热桥效应)。半渗透性的硬质泡沫最适合在外面晾干。你推荐什么墙?...如果外墙是灰泥或哈迪壁板,你的答案会改变吗?”

    答:您的建议墙的设计将正常工作。如果我筑墙,我可能会选择紧密填充的纤维素,而不是安健能,但安健能肯定会工作。

    一旦在墙壁的外部安装足够的刚性泡沫,您就可以在螺柱之间安装几乎任何内容。外部刚性泡沫是使墙壁变得更少的墙壁部件:它保持鞘温暖,因此保持螺柱海湾温暖,大大减少了水分积累的可能性。

    你对选择蒸汽可渗透的泡沫的担心是毫无根据的。这是墙的工作方式:它被设计成在两个方向干燥。在硬质泡沫的内侧,它会干燥到内部(因此,没有聚乙烯。)在硬质泡沫的外侧,它会干燥到外部(通风防雨网间隙有助于加快干燥速度。)无需通过泡沫层进行任何干燥。

    而刚性泡沫体的蒸汽渗透性是无关紧要的,气密性不无关紧要的。无论您选择何种隔离你的墙材料,重要的是你要密切关注空气密封。

    我绝不会选择在木框墙上涂灰泥。在我看来,灰泥粉刷在混凝土砌块或石墙上还行,但在木质框架上就有问题了。我听过太多灰泥下的湿墙灾难的故事,不想冒这个险。

  48. 大卫珍妮||# 48

    马丁的回答是安德鲁的最佳墙
    如果墙体空腔首选密实的纤维素,并且聚乙烯用于密封墙体(由于其不透水性),您如何确保内部的空气密封?在安装干式墙之前,是否可以在螺柱墙的内表面上使用Typar?或者,还有其他产品吗?

  49. GBA编辑器
    马丁·霍洛拉||# 49

    回应大卫·珍妮
    大卫,
    在房屋内部提供空气屏障的最简单方法是遵循密闭的干墙方法。

    我在本月(2010年11月)的《Fine Homebuilding》杂志上写了一篇关于气密干墙方法的文章:
    http://www.finehomebuilding.com/how-to/departments/energy-smart-details/airtight-drywall.aspx?ac=ts&rra=fp.

  50. 弗朗索瓦||# 50

    公式差异
    虽然研究了我家墙结构的性能,我遇到了在你的文章中提供的公式中的差异和特德·库什曼。Lstiburek的式(T(接口)= R(外部)/ R(总)×(锡-Tout)+ TOUT)使用外墙外保温的百分比R值。您fomula采用中空隔热的百分比R值。所不同的可能是显著。

    [GBA读者注意:点击“第2页”查看本讨论的继续部分。]

  51. GBA编辑器
    马丁·霍洛拉||# 51

    回应弗朗诺伊斯
    弗朗索瓦,
    谢谢你指出差异。我需要研究差异,以确保我不跳到结论,但看起来你是对的。

    一旦我学到更多信息,我将发布关于这种差异的更多信息。与此同时,我已经向此页面添加了另一个插图。如果单击博客底部的最后一张照片,您将找到从书中的LSTIBUREK的公式再现湿度控制手册:住宅和小型商业建筑的原则和实践作者:Joseph W. Lstiburek, John Carmody

  52. 安德鲁人类||#52

    马丁的第二次回应
    马丁,

    我选择了Icynene作为空气屏障。在外部,我不喜欢使用超过1英寸的硬质泡沫,因为它变得很难通过泡沫锚定包层。特别地,哈迪建议最多使用1英寸的泡沫。当讨论干燥到“外面”时,我们不是在谈论OSB干燥吗?如果是这样,那么泡沫的渗透性就会成为一个问题。

    您对不把灰泥在木质结构的评论很有趣。我敢打赌更多一半在堪萨斯城的家庭有过木结构灰泥。虽然EIFS项目有问题,我没有听说过任何广泛的灰泥问题。现在,话虽这么说,大多数也用棉絮保温隔热很差,因此可以干出到里面。在这方面最粉刷安装还使用有排水通道,形成“缺口”,已成为非常受欢迎的Tyvek粉刷包装。

  53. GBA编辑器
    马丁·霍洛拉||# 53

    粉刷问题
    安德鲁,
    我很高兴听到堪西城市大多避免了灰泥问题。宾夕法尼亚州和明尼苏达州并没有那么幸运。

    寻找上方的能源书呆子博客。

  54. 安德鲁人类||# 54

    究竟是什么干燥到外部?
    马丁,

    当我们说我们想让墙干到外面时,我们说的是OSB干透了,对吗?如果是这种情况,那么硬质泡沫的渗透性是相关的,对吗?

  55. GBA编辑器
    马丁·霍洛拉||# 55

    干燥到外部
    安德鲁,
    我假设你的最新问题是因为我以前的帖子,我写的,“你对选择蒸汽透过的泡沫的担忧是毫无毫无规模的。这是墙壁工作的方式:它的设计方式是在两个方向上擦干。上刚性泡沫的内侧,它干燥到内部。(因此,没有聚乙烯。)在刚性泡沫的外侧,它干燥到外部。(通风雨纹差距有助于速度干燥。)无需对于通过泡沫层的任何干燥。“

    进一步的解释:如果选择用刚性泡沫构建墙壁,则以下组件干到外部:垂直捆扎和壁板。以下组分干到内部:OSB或胶合板壁护套(如果有),螺柱和螺柱之间的绝缘(如果有)。

    泡沫护套可以很好地保持护套的温暖和干燥。这就是你想要的。如果你安装了足够厚的保护层来防止“凝结”(更确切地说,是湿气在保护层中积聚),那么泡沫就不会很容易渗透蒸汽。所以你不会通过泡沫看到任何干燥;你会看到泡沫的两边都在变干。泡沫是墙壁组件中最不透气的一层,所以从泡沫的两个方向都会发生干燥。

  56. GBA编辑器
    马丁·霍洛拉||#56

    更多关于Francois的公式“差异”
    弗朗索瓦指出,TED Cushman的文章中的公式与Joe Lsiburek其他地方提供的公式不同,即:
    T(interface) = T(外部)+ {R(外部)/ R(total) x [T(内部)-T(外部)]}

    这与Cushman文章中的公式相比较,即:
    T(interface) = T(interior) - {[T(interior) - T(external)] x (R(cavity) / R(total)]}

    在与比尔·罗斯(Bill Rose)进行了一番挠头和磋商之后,我确信这些公式在数学上是等价的。

  57. 岩石||# 57

    给Andrew & Martin的评论:泡沫厚度Vs附件
    安德鲁,我只是做了我的3" 个新屋顶泡沫外观的椽子。我用1×4捆扎在泡沫之上,并将其拧到椽6" SIP螺丝(我的金属屋面附于捆扎)。我接触的2名螺丝的厂家,无论这会直接出售,却发现ABC供应经销商在纽约州罗切斯特是非常合理的(不到一半由布法罗位置援引费用)略低于$ 150每1000包括免费T-30提示。直拧紧不是一个问题......很容易停留铅垂为1" 魁梧和泡沫不给自己提供了不少阻力攻螺钉头。当然,我重新建有3X10椽,因此具有bigger target, but the few "misses" turned out to be miss-judgments, i.e., they were off significantly and for a reason, and were easily corrected. But I suggest a corded driver. The 14.4V cordless began to overheat and emit odors hinting at burnout. My 1/2" corded driver just smiled at the screws and kept going.

  58. 彼得牧羊人||#58

    更新了气候区地图URL
    http://www.energycodes.gov/implement/pdfs/color_map_climate_zones_mar03.给出了404个错误,该网站上的区域地图的工作链接是:

    http://resourecepenter.pnl.gov/cocoon/morf/resourcechenter/article/1420

    如果美国的领土延伸到加拿大(甚至是历史上的领土),那将会很有用,因为我们的地图非常不同http://oee.nrcan.gc.ca/residential/business/energystar/procurement/windows-sliding-doors.cfm

    我想最好的代理应该是植物抗逆性图,http://www.usna.usda.gov/hardzone/ushzmap.html.

  59. imallthumbs.||# 59

    缩合
    在这个讨论中没有包括的一件事是窗户上的冷凝。除非墙壁上有一个洞,否则水汽在有机会进入墙壁之前就会在窗户上凝结。如果你的窗户上没有凝结物,那么墙壁内也不会有湿气的问题。我用台式锯切割的固体泡沫来建造我的墙壁,以适应螺柱之间。我确保有一个紧密的配合,如果必要泡沫或填塞任何缝隙。

  60. GBA编辑器
    马丁·霍洛拉||#60.

    对“我笨手笨脚”的回应
    我笨手笨脚的,
    这是一个很大的“除非”。你写道,“除非有在墙上有一个洞,水分会凝结在窗口长时间有机会迁移到墙上了。”

    不幸的是,在美国和加拿大,几乎每个家庭都有“墙上的洞”。

    穿墙漏风是各地图,但空气泄漏是永远为零。大多数新家庭大约有电箱,并通过石膏板和底板之间的缝隙足够的空气泄漏产生很多问题。

  61. imallthumbs.||#61

    缩合
    根据我的理解,这些模型和计算并没有讨论洞,而是讨论了水分通过墙壁的大规模运动。我的观点仍然有效,如果你要担心计算,不要忘记房间里的大象,窗户和由此产生的冷凝。如果你有冷凝,那么有可能有湿气穿过墙壁。如果你没有窗户凝结,那么你可以睡得安稳。

  62. GBA编辑器
    马丁·霍洛拉||#62

    第二次回应我都是拇指
    我笨手笨脚的,
    你写道:“如果你没有窗户冷凝,那么你可以轻松睡觉。”除非穿过墙壁漏气!

    如果你已经进行了吹风机门测试,并且你知道你的房子是被动密封的,你可以把你的头放在枕头上。否则,深入探讨一下本博客中讨论的问题是值得的。

  63. 杰伊赫氏||#63

    你怎么对SIP做简化计算上timberframe?
    我有点困惑,如何在木框架结构上进行SIP的简化计算?

    啜饮在内部和外部有OSB。这是否意味着在护套的内部(外护套)内部的绝缘百分比为100%?

    在这种情况下,外墙温度总是等于外墙温度。这是否意味着有必要始终保持室内与室外的相对湿度完全相同,以防止外墙凝结?

    谢谢

  64. GBA编辑器
    马丁·霍洛拉||#64.

    回应杰伊赫赫氏
    杰伊,
    SIP中的泡沫既是蒸汽屏障,也是空气屏障,所以内部的水分不会积聚在SIP的外部表面——只要接缝适当详细。

    如果接缝泄漏空气,则所有赌注都关闭,并且可以在接缝附近获得OSB腐烂。

    当涉及到sip时,没有必要进行露点计算。你所需要做的就是在接缝处设计一个防弹密封细节。许多SIP安装人员采用皮带和吊带的方式,用泡沫喷雾密封接缝,然后用SIP胶带将接缝粘在内部。

  65. 罗杰·安东尼||#65.

    冷凝效果
    除非表面有保护,否则所有木制品上或里面都有冷凝,OSB上或里面的冷凝可能导致发霉和腐烂。
    然而,涂一两层游艇清漆或类似的产品,将保持表面的冷凝,使其稍后干燥。
    使用踢脚板供热时沿整个长度的外墙和内加热的唯一来源是温暖潮湿的房间里,然后辐射,和沿墙对寥,提供有足够的绝缘在框架上表面保持高于露点,。让水蒸气在窗户或其他露点以下的表面上凝结。

  66. GBA编辑器
    马丁·霍洛拉||#66

    回应Roger Anthony
    罗杰,
    它只是不真实的,“除非它们受到表面保护,否则凝结形式和所有木材制品。”(作为建筑科学家威廉罗斯喜欢说,“毛细管材料在露点上没有表现出冷凝。”)如果一块木头低于露点,它将吸收水分 - 但你不会看到水的珠子冷凝在木材表面上。(当然,在某些情况下,霜冻将在木材表面形成。)

    此外,一层清漆不足以防止一块木材吸收水分或干燥。如果这样就能把木头封起来,那么水手的生活就会简单得多。

    我不知道你想说什么当你讨论循环踢脚板热的时候。如果你只是简单地说,在一个有隔热墙和水循环护壁板的房子里,窗户组件很可能是房间里最冷的表面——因此你第一个看到冷凝的地方——那么你当然是正确的。但对于一个有强制空气加热的房间来说也是如此。

    有关窗冷凝的详细信息,请参见冷凝阻力额定值窗口

  67. 肖恩·柯里||#67

    是否有其他公式较冷的气候
    我有一个带干墙,6密耳的Holy,R24玻璃纤维,半英寸OSB和壁炉的房子。
    我试图计算此线程中解释的露点。变量如下;
    室外平均温度2华氏度
    RH - 45%
    总壁R值为25

    70-(68 * .96)
    70 - 65.28
    4.72

    这远低于露点,我猜露点会降至44点左右。

    即使当做的R12额外的泡沫在外壳的外部,我仍然在25.8,这也是低于露点。我猜对于寒冷的气候一定有不同的公式(问号,我触发了法语键盘,现在不能使用适当的标点符号)。

  68. GBA编辑器
    马丁·霍洛拉||#68

    回应肖恩Currie
    肖恩,
    当你没有外部硬泡沫,你的外部护套基本上是在室外条件下。因此,墙体护套在冬季低于露点,没有外部刚性泡沫,这就不足为奇了。

    在文章中给出的例子中 - 波士顿,质量的例子。 - 12月,1月和2月的平均户外温度为30.3°F。如果您气候的相应平均值为2°F,则必须生活在非常冷的气氛中。

    根据通常的建议——(阅读这里:硬质泡沫护套最小厚度的计算) -在气候区7和8的2x6墙壁的建筑商需要安装R-15硬质泡沫,以保持护套高于露点。如果你在冬天的平均室外温度是2°F,你可能需要超过R-15来达到你的目标,所以你的计算似乎是正确的。换句话说,R-12外壳泡沫不够也就不足为奇了。

  69. 肖恩·柯里||#69

    北部的49
    是的马丁,我生活在一个非常冷的气候中。我们测量摄氏温度,这意味着它很冷!

    在阅读了这个网站上的文章后,生活在寒冷气候中的人们似乎遇到了一个难题;你需要泡沫,以保持osb以上的露点,然而,建筑规范说,我们需要有一个蒸汽缓速器的内部墙壁组件。不是最好的组合,所以我读了。

    然而,我确实收集到,没有泡沫的osb将有希望在温暖的月份完全干燥,以防止腐烂。至少有了这个系统,我们可以干燥到外部,造成较少的聚乙烯问题。

  70. 肖恩·柯里||#70

    如何...
    好吧,我很好奇;在我的气候下,需要多少泡沫来保持osb高于露点。根据所提供的公式,R60与我们非常接近。不幸的是,这将付出相当大的代价。我会等待你对我上一篇文章的回复,但在我看来,没有泡沫可能是最好的选择。既然你已经保护了你的外壳不受外部水的渗透并且把内部密封好了。

  71. 肖恩·柯里||#71

    我得把我的数字弄清楚
    我想我已经找到了,我犯了错误。我把常见的“低”温度,而不是平均的平均的。
    这就是说,取消最后一篇文章。R15就足够了。

  72. GBA编辑器
    马丁·霍洛拉||#72

    回应肖恩Currie
    肖恩,
    很多人在建造墙壁时没有任何外部的硬质泡沫。如果你决定在外墙外没有任何隔热层的情况下建造墙体,并且你想让外墙在春天迅速干燥,那么请确保在WRB和壁板之间有一个通风的防雨窗。

    有关这些问题的更多信息,请参阅:

    所有关于Rainscreens

    冷OSB护墙板有多危险?

  73. russell_crosby.||#73

    嗨,我知道这是一个老话题了,但是我想说:
    我想知道室内隔热%是用室内r值除以墙的整体有效r值还是用墙的名义值?这是一个很大的不同。根据这个公式,我的墙部分:
    护套温度= 72F- [(72F-33.6 f) * 48%公称]= 54F
    vs.
    护套温度= 72F - [(72F-33.6F)* 55%有效] = 51F
    在气候区5新泽西州北部,为十二月,一月平均气温均值2月为33.6。
    我的墙壁将包括:
    5/8”而
    5.5" R-23岩棉舒适棉
    2 x6螺柱
    1/2 " zip的osb
    6“Rockwool Chiftboard 80 R-24
    1 1/2“粗毛条
    金属壁板

    如果我使用72F内部温度和40%RH(既个人偏好),我拿出46F露点,从心理测量图。虽然这低于我的护套温度,但它比54F标称R值更接近51F有效的R值。我希望从有效的内部百分比上比5度更广泛的边缘。
    也许是分裂的毛发,但任何人都会得到很多清晰度。

    1. 专家成员
      马尔科姆·泰勒||#74.

    2. GBA编辑器
      马丁·霍洛拉||#75.

      罗素
      在进行这些计算时使用名义r值。(注意,例如,GBA相关文章中的这句话:“表是基于保温层的名义值,没有考虑通过螺栓的热桥的影响。”)

      以下是与句子出现的文章的链接:
      https://www.greenbuildingadadadisor.com/article/combining-exterior-rigid-foam-with-fluffysulation.

  74. arayahomes.||#76

    嗨,马丁,我是一名建筑设计师,希望听到你对我的这个问题的看法。我目前正在结束我的被动房屋顾问课程和phpp是相当惊人的工具,无论如何进入建筑科学的计算结束现在的一天。在这篇文章的标题为“露点计算有用吗?”我觉得有相当多的信息丢失了,我不能正确地完成计算。这里有一些问题:

    在这篇文章中,似乎没有明确地讨论当你在这一小节中做这个计算时,是否将外部绝缘包括到方程中,因为在方程中没有要求外部绝缘r值。

    - 请澄清您在该副侧面侧面谈论ext护套的内侧的温度;在开始时,您需要知道等式结束时的内部侧温度,尽管您说护套温度不仅仅是内部侧,但实际的护套温度是x。

    我试图了解每个R值都会发生多少温度变化。我知道,没有没有舷外绝缘的更多内侧绝缘,使EXT壁护套更冷,我理解它的工作原理。我正试图用你的计算来弄清楚你考虑的内容,似乎松散地描述并缺乏一些细节。我需要知道护套的内侧的温度是多少,但内部温度Vs外部温度应该是相同的吗?或者是由于传导而不是这种情况。但是,我需要更多细节,仍然是无能的,因为我不知道外部保温效果在你的等式中,似乎当我采取同一个例子时,我将另一个R20添加到方程式外部护套应该得到很耐寒,但它不在等式中,不确定如何有意义......

    非常困惑,很想听到你的回复。

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